Zahlungen der Pharmaindustrie 2015

[Anevay]

Was bringt es, wie von @Anevay im Post unter dir vorgeschlagen, ein Medikament gratis zu verteilen - und damit aus Kostengründen nur ein paar hunderttausend Menschen zu erreichen - wenn man es stattdessen kostendeckend verteilen und so Millionen helfen kann?

Na, das ist sehr mutig von dir behauptet.

Die Gewinnspanne von Medikamenten ist so exorbtitant hoch, dass die Nettoproduktionskosten ein Witz sind und du mit einer Charge für eine Millionen Menschen vielleicht tatsächliche Kosten von nur wenigen hunderttausenden Euros hättest. Die wiederum aus der Portokasse eines Pharmakonzerns zu zahlen wären.

Tatsächlich rechnen sich Pharmakonzerne dann teuer, auch in Studien verwendete Medikamente oder Impfungen werden zum Verkaufspreis steuerlich geltend gemacht, bringen also dem Konzern Vorteile und somit mehr Gewinne.

Geschickt eingefädelt. Man kann Menschen, die in Not sind und sich für den Fall, dass etwas schief geht, nicht mal rechtlich wehren können, ausbeuten, indem man sie für Studien und Feldversuche hernimmt, die eingesetzten Mittel und Personalkosten steuerlich absetzen und sich dann noch zusätzlich Imagepflege betreiben, wie "gut" man doch sei.

 

[Tarbagan]

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/?id=46634
Der Konflikt zwischen den pharmazeutischen Unternehmen und den Kostenträgern und ihren zuarbeitenden Organisationen entzündet sich natürlich daran, dass Orphan Drugs nicht selten sehr hochpreisig sind. Die generelle Aussage, alle seien teuer, ist aber falsch. Nach Daten von INSIGHT Health erzielen alle Orphan Drugs zusammen einen Jahresumsatz von knapp einer Milliarde Euro – eine beachtliche Summe (5).

Weitere Punkte der wirtschaftlichen Vorteile steht im Artikel.

Ich versteh nicht, inwiefern das eine Antwort auf meine Frage ist. Meine Frage lautet: Welches konkrete Medikament wurde auf Non-Profit-Basis entwickelt, um dann anschließend (woanders?) auf Profit-Basis verkauft zu werden? Nichts davon steht in dem Artikel.
(P.S.: 1 Mrd Eur Umsat für alle Orphan Drugs zusammen "beachtlich"?!! Ein normales Medikament, das längere Zeit auf dem Markt ist und sich ok verkauft, macht das alleine in einem Jahr. Ein Medikament, das gut einsteigt, macht die Hälfte davon im ersten Jahr auf dem Markt. Richtig gut verkaufende Medikamente machen auch mal 10 Mrd im Jahr - das ist dann ein einziges Produkt, das 10 mal soviel einspült wie alle Orphan drugs zusammen!)

Alleine das auf eine Ebene zu stellen als Vergleich wäre unzulässig und ist Blödsinn, denn es gibt ja auch andere Wege zu helfen, ohne die Not von Menschen auszubeuten.

Es gibt auch nur ethisch oder unethisch. Und nicht ethischer oder unethischer.

Gut, dann halt so: Ist es ethisch, wenn Pharmaunternehmen Studien abbrechen/zurückziehen und die "arme Afrikanerin" dann an ihrem Tumor stirbt, anstatt die realistische Chance auf Heilung zu haben?

Die Gewinnspanne von Medikamenten ist so exorbtitant hoch, dass die Nettoproduktionskosten ein Witz sind

Ja, nur das Problem sind nicht die Produktions-, sondern die Entwicklungskosten. Es gibt Krebsmedikamente, die kosten 70 Cent pro Dosis zum herstellen. Wenn du aber mangels Forschung nicht weißt, dass sie gegen Krebs helfen, bringt dir dieser Umstand genau nichts.

 

[Anevay]

Ich versteh nicht, inwiefern das eine Antwort auf meine Frage ist.

Gut, dann halt so: Ist es ethisch, wenn Pharmaunternehmen Studien abbrechen/zurückziehen und die "arme Afrikanerin" dann an ihrem Tumor stirbt, anstatt die realistische Chance auf Heilung zu haben?

Es wäre ethisch, den Menschen in den Ländern grundsätzlich eine medizinische Versorgung zukommen zu lassen. Da kann man Pharmakonzerne, die global agieren, durchaus global mit in die Verantwortung nehmen.

Ja, nur das Problem sind nicht die Produktions-, sondern die Entwicklungskosten.

Die sind kein Problem, sondern ganz normal. Bei Millionen von Endabnehmern bei Impfungen zum Beispiel sind es da auch nur Centbeiträge, die man aufschlagen müsste.

Daran haben Pharmakonzerne aber gar kein Interesse. Sie bestehen ob ihrer fetten Margen. (pö..s. was dein ps ja auch hervorragend bestätigt.)

 

[Anevay]

Was ich aber meinte ist, dass Unternehmen - obwohl, wie von dir richtig gesagt, primär profitorientiert - auch mal völlig gemeinnützig agieren können. Diese Möglichkeit von vornherein auszuschließen, weil dann "das Management ausgetauscht werden" würde (O-Ton), ist weltfremd.

Lustig, ich schrieb von den entsprechenden Skandalen, nicht von allen.

Übrigens, deine Versuche mich immer wieder ins Gespräch zu ziehen, indem Du dich persönlich auf mich beziehst und dann auch noch meine Aussagen verdrehst und in provozierendem Sinne: unterlasse das bitte.

 

[sage]

^^


Sage

 

[Tarbagan]

Es wäre ethisch, den Menschen in den Ländern grundsätzlich eine medizinische Versorgung zukommen zu lassen. Da kann man Pharmakonzerne, die global agieren, durchaus global mit in die Verantwortung nehmen

Du weichst meiner Frage aus. Ich hab dich nicht gebeten, mir irgendwelche Dinge aufzuzählen, die ethisch wären, das kann ich selbst. Meine Frage war: Ist es ethisch, wenn Pharmaunternehmen Studien abbrechen/zurückziehen und die "arme Afrikanerin" dann stirbt, anstatt die realistische Heilungschancen (mit Nebenwirkungsrisiko) zu haben?

Die sind kein Problem, sondern ganz normal. Bei Millionen von Endabnehmern bei Impfungen zum Beispiel sind es da auch nur Centbeiträge, die man aufschlagen müsste.

Daran haben Pharmakonzerne aber gar kein Interesse. Sie bestehen ob ihrer fetten Margen.

Rechnen wir mal nach. Die Entwicklungskosten einer Impfung liegen zwischen 200 und 500 Millionen. Wir rechnen mit dem kleinsten realistischen Wert, also 200M.
Bei HPV ist vorgesehen, dass in Zukunft 30 Millionen Mädchen in Afrika immunisiert werden sollen - das Projekt geht über 8 Jahre. (Link) Nehmen wir an, das ganze macht man nur auf Basis der Produktionskosten (kann nur anhand anderer Impfungen schätzen, aber sagen wir mal 2 €). Und jetzt schlagen wir "Centbeiträge" auf - wieviel ist das? 5 Cent? 10 Cent? 15 Cent? Bei 15 Cent hättest du bei 30M abgegebenen Impfungen einen Beitrag von 4,5 Millionen. Das sind - in 8 Jahren! - 2,25% der Entwicklungskosten, die zurückkommen - gerechnet von den geringsten realistischen Kosten. Bei höheren Kosten wären es weniger als 1%. Nach 8 Jahren. Das ist ein Gutteil der verwertbaren Patentzeit. Am Ende hast du über 195M Verlust - im besten Fall, im schlimmsten 495M. Das sind nur Produktion und Entwicklung. Was ist mit Transport, Lagerung, Verteilung, die ganze Organisation, Ausstattung des Personals vor Ort, Schulungen, Verhandlungen mit Behörden, etc etc?

Übrigens, deine Versuche mich immer wieder ins Gespräch zu ziehen, indem Du dich persönlich auf mich beziehst und dann auch noch meine Aussagen verdrehst und in provozierendem Sinne: unterlasse das bitte.

Nein.

 

[Anevay]

Du weichst meiner Frage aus. Ich hab dich nicht gebeten, mir irgendwelche Dinge aufzuzählen, die ethisch wären, das kann ich selbst. Meine Frage war: Ist es ethisch, wenn Pharmaunternehmen Studien abbrechen/zurückziehen und die "arme Afrikanerin" dann stirbt, anstatt die realistische Heilungschancen (mit Nebenwirkungsrisiko) zu haben?

Und diese Frage ist unlauter und manipulativ (es gibt nur ethisch oder unethisch, nichts dazwischen), natürlich gehe ich nicht darauf ein und fordere dich auf, dich entsprechend vernünftig zu verhalten.

Bei HPV

Die Impfung gegen HPV ist keine überlebenswichtige Impfung und auch zu Recht in der Fachwelt hinterfragt und ihr Nutzen in Frage gestellt wird. Und deinen monetären Schätzungen schenke ich genau Null Glauben.

Nein.

Was ja wohl bedeutet: Du wirst mich weiterhin provozieren wollen, indem Du meine Texte uminterpretierst. Damit bist Du als Gesprächspartner disqualifiziert.

 

[Tarbagan]

Und diese Frage ist unlauter und manipulativ (es gibt nur ethisch oder unethisch, nichts dazwischen), natürlich gehe ich nicht darauf ein und fordere dich auf, dich entsprechend vernünftig zu verhalten.

Nein, ist sie nicht. Denn du stellst die Medikamentenstudien in Afrika immer als unethisch und schlecht dar, auch sehr ausführlich. Also stelle ich dir die absolut simpelste aller Fragen: Wäre die Situation für die Beteiligten besser, wenn es diese Tests gar nicht gäbe?
Ganz einfache Frage: Ja oder nein? Kein "es wäre ethisch, wenn ... ganz was anderes"

Die Impfung gegen HPV ist keine überlebenswichtige Impfung und auch zu Recht in der Fachwelt hinterfragt und ihr Nutzen in Frage gestellt wird. Und deinen monetären Schätzungen schenke ich genau Null Glauben.

Das ist völlig irrelevant. Ich hab die HPV-Zahlen beispielsartig hergenommen, um überschlagsmäßig deine Behauptung von "Centbeiträgen" anhand eines halbwegs lebensnahen Beispieles zumindest grob zu überprüfen. Ich weiß nämlich nicht, in welchem Maße etwa eine Ebola-Impfung durchgeführt werden würde - aber im Zweifel würde das wohl weniger Menschen betreffen als HPV, daher war mein Beispiel noch konservativ. Das Ergebnis: Selbst in einem Beispiel, in dem ich alle Zahlen zu deinen Gunsten interpretiert hab, kommt man nach deiner Rechnung im besten Fall auf 95% Verlust allein bei den Entwicklungskosten. Deine Behauptung von "Centbeiträgen" ist schlichtweg gelogen.

Was ja wohl bedeutet: Du wirst mich weiterhin provozieren wollen, indem Du meine Texte uminterpretierst. Damit bist Du als Gesprächspartner disqualifiziert.

Es ist einfach: Hör du auf, hier mit Halb- und Unwahrheiten um dich zu werfen, dann brauch ich nichts mehr richtigstellen.

 

[Anevay]

Denn du stellst die Medikamentenstudien in Afrika immer als unethisch und schlecht dar, auch sehr ausführlich.

Schau, wieder ein Grund mehr, mit dir nicht diskutieren zu können, hier verdrehst Du schon wieder was ich schrieb. Darauf hatte dich @SPIRIT1964 auch bereits hingewiesen.

p.s. deine Kalkulation der HPV Impfung haut übrigens schon deshalb nicht hin, da Du die Entwicklungskosten nur auf die 30 Millionen afrikanischen Mädchen berechnet hast. Die Impfung steht ja weltweit zum Verkauf und das über mehr als 8 Jahre und für mehrere hundert Millionen junge Mädchen. Womit Du hier mit halb- und Unwahrheiten am Start bist und nicht ich.

 

[Tarbagan]

Schau, wieder ein Grund mehr, mit dir nicht diskutieren zu können, hier verdrehst Du schon wieder was ich schrieb. Darauf hatte dich @SPIRIT1964 auch bereits hingewiesen.

Also findest du Medikamententests in Afrika also doch gut? Offensichtlich bringst du es - trotz deiner vorigen Kritik - nicht übers Herz, zu sagen: "Ja, es wäre besser, diese Studien gäbe es nicht."

p.s. deine Kalkulation der HPV Impfung haut übrigens schon deshalb nicht hin, da Du die Entwicklungskosten nur auf die 30 Millionen afrikanischen Mädchen berechnet hast. Die Impfung steht ja weltweit zum Verkauf und das über mehr als 8 Jahre und für mehrere hundert Millionen junge Mädchen. Womit Du hier mit halb- und Unwahrheiten am Start bist und nicht ich.

Leider gibt es eine immer größer werdende Diskrepanz zwischen Krankheiten, die Menschen in Industriestaaten betreffen und Krankheiten, die Menschen in Entwicklungsländern betreffen, das heißt für die meisten zu entwickelnden Impfungen wird es tatsächlich darauf hinauslaufen. Nehmen wir ein anderes Beispiel, die sehr aktuelle Impfung gegen Malaria: http://www.nature.com/news/malaria-vaccine-cautiously-recommended-for-use-in-africa-1.18638
Die Entwicklungskosten hat 28 Jahre gedauert (!!) und über 565 Millionen Dollar gekostet - davon hat 365 Millionen Dollar GSK, die produzierende Pharmafirma, selbst gezahlt, und sie rechnen noch mit weiteren 200 Millionen Dollar zusätzlichen kosten. (Link) Malaria kriegen leider fast nur "arme Afrikaner", um deine Ausdrucksweise mal aufzugreifen. In den Industriestaaten wird man wahrscheinlich kaum Impfungen verkaufen, weil man die wenigen auftretenden Fälle einfach medikamentös behandelt. GSK hat gesagt, sie werden die Impfung in Afrika zu Produktionspreisen anbieten, plus 5% Profitmarge, die wiederum vollständig in die Malariaforschung gehen, um den Impfstoff zu verbessern. Um allein ihre bis jetzt getätigten Investitionen wieder reinzubringen, müssten sie bei geschätzten Produktionskosten von 3$ über 2,4 Mrd Menschen impfen, um den break even zu erreichen. Selbst wenn sie den gesamten afrikanischen Kontinent bis auf den letzten Menschen durchimpfen würden, kämen sie nichtmal auf die Hälfte dieser Zahl. Aber:

Daran haben Pharmakonzerne aber gar kein Interesse. Sie bestehen ob ihrer fetten Margen.

Fette Marge, wenn man selbst, wenn man jeden einzelnen betroffenen Menschen auf der Welt das Produkt verkaufen könnte immer noch einen Verlust von 55% macht (P.S.: Da sind die noch zu erwartenden Forschungskosten nicht eingerechnet!)