Zahlungen der Pharmaindustrie 2015

[KingOfLions]

Ohnein, nicht das schon wieder. Ich erinner mich, du willst alles verstaatlichen und glaubst, dass man Medikamente "ausrechnen" kann. Wir haben in diesem Thread schon 10 Seiten darüber diskutiert und du hast eindrucksvoll dargestellt, dass du von der Praxis der Pharmaindustrie nichts weißt. Um mir weitere 10 Seiten Diskussion zu ersparen, nochmal kurz mein Aufruf: du scheinst irgendwie zu glauben, dass du besser weißt, wie man neue Medikamente entwickelt als Firmen, die hunderte Milliarden Dollar jedes Jahr investieren und jedes Jahr weitere erfolgreiche Medikamente auf den Markt bringen. Ob du das wirklich kannst, weiß ich nicht, ich halte es aber für unwahrscheinlich. Wenn du es kannst, dann gründe ein Pharmaunternehmen und mach es besser. Aber sag nicht dass die Pharmaindustrie "keine Ahnung" hat, weil sie klinische Studien durchführt. Denn es gibt momentan keine mir bekannte Alternative. Sowohl in vitro tests als auch Tiertests als auch Simulationen werden vorher standardmäßig (zum die ersten beiden) gemacht. Irgendwann muss so ein Produkt mal am Menschen probiert werden, anders gehts halt nicht. Das ist nicht ethisch bedenklich, sondern eine schlichte reale Notwendigkeit. Dabei ist notwendig, dass alle Gefahren soweit wie möglich minimiert werden, wie bei dem Impfstoff eben durch die Abgabe ganz geringer Dosen.

Das nur zu 4.

Es ist dann ethisch bedenklich, wenn Tests an "billigen" Menschen einer teuren Forschung vorgezogen werden. Und wie Du ja wissen wirst, gibt es in allen Pharmaunternehmen Dealines für die Erforschung von Medikamenten. Auch die Forschung wird unter Erfolgsdruck gebracht und Medikamente werden oft in einem sehr frühen Status freigegeben - nicht um Menschen möglichst rasch zu helfen, sondern um die Forshcungskosten möglichst gering zu halten und später "Produktupdates" und neue teurere Produkte basierend auf bestehender Forschung zu ermöglichen.

Ansonsten, zu 1.: du sagst einerseits, du willst das Sozialsystem entlasten, andererseits willst du, dass der Staat das gesamte Forschungsrisiko trägt. Ich hab dir schonmal gezeigt; in der ehemaligen Sovietunion hat man dieses Modell probiert, und es ist untergegangen wie die Hindenburg. Das Sozialsystem ist zusammengebrochen und es wurde dabei praktisch kein einziges nachhaltiges Medikament entwickelt. Währenddessen haben die freien, wirtschaftlichen Märkte der Welt (insb. Deutschland und Amerika) erfolgreich hunderte Medikamente erfunden, die teilweise bis heute erfolgreich angewendet werden, oder die später als Grundlage für erfolgreiche Medikamente dienten.
Außerdem bist du nicht auf meine Frage eingegangen, ob du mir ein konkretes Beispiel nennen kannst von einem Medikament, das auf Non-Profit Basis entwickelt wurde, um dann auf Profit-Basis verkauft zu werden.

In der Sovjetunion hat sich der gesamte Kommunismus nicht bewährt . Das ist kein spezifisches Problem der Pharma in der UDSSR.
Auf deine Frage bin ich eingegangen. Welche Krankheiten das waren ist mir nicht mehr in Erinnerung, nur die Methode. Möglicherweise waren die Menschen eh so vernünftig, nicht zu spenden.
Der Staat trägt das Forschungsrisiko sowieso ... denn er zahlt es ja beim nächsten Medikament mit (oder denkst Du, ein konstanter Aktiengewinn von 8-15% lässt sich ausschütten, wenn Risiken vom Unternehmen aufgefangen werden? Klingt wirtschaftlich recht blauäugig.
Tatsache ist, dass eine vom Staat koordinierte Forschung und Produktion immer ein grösserer Gewinn für das Volk ist als das Agieren auf wirtschaftlicher Basis.

Zu 2.: Ich hab keine Ahnung, von was du redest und was du mit "Feldversuch" meinst. Als diese Kritik laut wurde, war das Mittel schon seit 5 Jahren am Markt und wurde angewendet. Die Feldversuche wurden vorher gemacht, jahrelang. Aber Medikamente herstellen ist halt nicht wie Kuchen backen. Sobald festgestellt ist, dass ein Medikament wirkt und keine gravierenden Nebenwirkungen hat, darf es auf den Markt. Wenn sich dann über die Jahre neues herausstellt, wirds wieder vom Markt genommen. Die Verantwortung und Entscheidung, etwas zu nehmen oder auch nicht, bleibt beim Patienten. Wer diese Verantwortung abgeben will, muss mit den Konsequenzen leben.

Genau. Diese Diskussion wird seit Kontergan geführt. Ein Medikament wird einfach freigegeben, auch wenn es übergroße Risiken beinahltet (weil wir haben ja nichts anderes). Und dann sind ewig lange Prozesse und viele Geschädigte notwendig, um das Produkt wieder vom Markt zu kriegen. Hier wird grob fahrlässig mit dem Leben und der Gesundheit von Menschen gespielt, ohne dass diese eine Entscheidung darüber haben, ob sie dieses Risiko auch eingehen wollen.

Zu 3.: Die Pharmaindustrie weiß - besser als die Alternativmedizin - um die Selbstheilungskräfte des Körpers. Deswegen ist es oft sehr sinnvoll, Medikamente gegen die Symptome zu geben, damit der Patient sich besser fühlt, während der Körper sich durch seine Selbstheilungskräfte selber gesund macht. Dann gibt es halt Fälle, in denen der Körper von allein nicht mehr kann. Und dann holt man halt Medikamente raus, die das Problem an der Wurzel packen - die haben oft allerdings mehr Nebenwirkungen, weil sie stärker Eingreifen.

Oder es gerade auf Grund der vielen Medikamente nicht mehr kann, weil das System schon durch die Verarbeitung der Medikamente alleine bis an seine Grenzen belastet ist. Ausserdem ist das lächerlich, bei den meisten Krankheiten weiss die Medizin heute nicht einmal noch, welche Ursache sie haben können. Bei nicht lebensgefährlichen Krankheiten wird NIE die Ursache bekämpft, sondern immer nur das Symptom (z.B. bei erhöhtem Blutdruck).

 

[Tarbagan]

Zur Ebola-Impfung:
Der Impfstoff ist bereits über zehn Jahre alt und wurde in Kanada entwickelt. Hatte aber noch keine Lizenz. Klar, die Zulassung ist ja auch teuer.

Ethisch vertretbar aus Kostengründen einen sinnvollen Impfstoff zurückzuhalten, obwohl man weiß, wie gefährlich eine Epedemie sein kann und wieviel Tote sie fordert? Oder fehlten damals noch willige Probanden, die man nach dem Ausbruch in Afrika natürlich sehr schnell gefunden hat? Sind die Zulassungsbedingungen nach dem Ausbruch vielleicht etwas gelockert worden, weil die Not so groß war? Gab es viele schöne Milliönchen Staatsgelder, damit ein armes Pharmaunternehmen die Entwicklungskosten nicht alleine tragen musste? Mussten wirklich erst über 11.000 Menschen an Ebola sterben, weil die Kosten und Umstände für die Zulassung für den Pharmakonzern zu hoch waren, der das Patent dafür seit Jahren innehatte?

Das sind viele Fragen, die sich auftun, nicht am Ende auch Fragen nach der ethischen Vertretbarkeit.

Es gibt nicht "den Ebola-Impfstoff". Es gibt ungefähr 10 verschiedene, und zugelassen ist noch kein einziger. Ich weiß nicht, von welchem du konkret redest, aber wenn er aus Kanada ist, schätze ich du meinst VSV-EBOV. Das Patent gehörte allerdings nicht einer Pharmafirma, sondern dem kanadischen Gesundheitsamt (öffentlich - aufgepasst, KoL). Die haben erst 2010 die Nutzungsrechte an ein Pharmaunternehmen übergeben, die jetzt die klinischen Studien bis zur Marktreife für sie durchführen, die seitdem in vollem Gange sind - es gibt ja doch einige Konkurrenten. Also kannst du deine Verschwörungstheorien wieder einpacken.

 

[Anevay]

Tatsächlich war es die Notsituation, die erst eintreten musste. Und zuvor Probanden zu finden... wäre sehr viel problematischer und auch teurer gewesen als nach dem Ausbruch und seiner weitgehenden Eindämmung.

http://www.spiegel.de/gesundheit/di...ov-zeigt-gute-vertraeglichkeit-a-1026770.html
Er vermute, die Entwicklung der kanadischen Gesundheitsbehörde sei "irgendwann hängengeblieben". Das Interesse daran, eine marktreife Impfung zu entwickeln, sei erst mit dem außergewöhnlich dramatischen Ausbruch in Westafrika extrem gewachsen. "Es war eine Notfallsituation."

 

[KingOfLions]

Es gibt nicht "den Ebola-Impfstoff". Es gibt ungefähr 10 verschiedene, und zugelassen ist noch kein einziger. Ich weiß nicht, von welchem du konkret redest, aber wenn er aus Kanada ist, schätze ich du meinst VSV-EBOV. Das Patent gehörte allerdings nicht einer Pharmafirma, sondern dem kanadischen Gesundheitsamt (öffentlich - aufgepasst, KoL). Die haben erst 2010 die Nutzungsrechte an ein Pharmaunternehmen übergeben, die jetzt die klinischen Studien bis zur Marktreife für sie durchführen, die seitdem in vollem Gange sind - es gibt ja doch einige Konkurrenten. Also kannst du deine Verschwörungstheorien wieder einpacken.

Na ja, was ja zeigt, dass man auf öffntlicher Basis sogar recht zeitig ein Medikament haben kann . Was wahrscheinlich entwickelt wurde um eine eventuelle Epädemie von Kanada abzuwenden ... genau deshalb braucht es eine internationale Organisiation die so etwas koordiniert und über den Interessen der Nationalstaaten operiert.

 

[Tarbagan]

Tatsächlich war es die Notsituation, die erst eintreten musste. Und zuvor Probanden zu finden... wäre sehr viel problematischer und auch teurer gewesen als nach dem Ausbruch und seiner weitgehenden Eindämmung.

http://www.spiegel.de/gesundheit/di...ov-zeigt-gute-vertraeglichkeit-a-1026770.html
Er vermute, die Entwicklung der kanadischen Gesundheitsbehörde sei "irgendwann hängengeblieben". Das Interesse daran, eine marktreife Impfung zu entwickeln, sei erst mit dem außergewöhnlich dramatischen Ausbruch in Westafrika extrem gewachsen. "Es war eine Notfallsituation."

Und eine Behörde ist kein Pharmaunternehmen. Ein Unternehmen hätte das Produkt entweder fertig entwickelt oder die Patentrechte an ein anderes Unternehmen verkauft. Eine Behörde muss (leider?) nicht wirtschaftlich arbeiten, deswegen können die es sich leisten, so ein Projekt einfach mal liegen zu lassen. Ein perfektes Beispiel, wie Wirtschaftlichkeit und Gemeinwohl Hand in Hand gehen können, und wie ineffizient Forschung wird, wenn es an finanziellen Anreizen fehlt. (@KingOfLions)

Es ist dann ethisch bedenklich, wenn Tests an "billigen" Menschen einer teuren Forschung vorgezogen werden. Und wie Du ja wissen wirst, gibt es in allen Pharmaunternehmen Dealines für die Erforschung von Medikamenten. Auch die Forschung wird unter Erfolgsdruck gebracht und Medikamente werden oft in einem sehr frühen Status freigegeben - nicht um Menschen möglichst rasch zu helfen, sondern um die Forshcungskosten möglichst gering zu halten und später "Produktupdates" und neue teurere Produkte basierend auf bestehender Forschung zu ermöglichen.



In der Sovjetunion hat sich der gesamte Kommunismus nicht bewährt . Das ist kein spezifisches Problem der Pharma in der UDSSR.
Auf deine Frage bin ich eingegangen. Welche Krankheiten das waren ist mir nicht mehr in Erinnerung, nur die Methode. Möglicherweise waren die Menschen eh so vernünftig, nicht zu spenden.
Der Staat trägt das Forschungsrisiko sowieso ... denn er zahlt es ja beim nächsten Medikament mit (oder denkst Du, ein konstanter Aktiengewinn von 8-15% lässt sich ausschütten, wenn Risiken vom Unternehmen aufgefangen werden? Klingt wirtschaftlich recht blauäugig.
Tatsache ist, dass eine vom Staat koordinierte Forschung und Produktion immer ein grösserer Gewinn für das Volk ist als das Agieren auf wirtschaftlicher Basis.



Genau. Diese Diskussion wird seit Kontergan geführt. Ein Medikament wird einfach freigegeben, auch wenn es übergroße Risiken beinahltet (weil wir haben ja nichts anderes). Und dann sind ewig lange Prozesse und viele Geschädigte notwendig, um das Produkt wieder vom Markt zu kriegen. Hier wird grob fahrlässig mit dem Leben und der Gesundheit von Menschen gespielt, ohne dass diese eine Entscheidung darüber haben, ob sie dieses Risiko auch eingehen wollen.



Oder es gerade auf Grund der vielen Medikamente nicht mehr kann, weil das System schon durch die Verarbeitung der Medikamente alleine bis an seine Grenzen belastet ist. Ausserdem ist das lächerlich, bei den meisten Krankheiten weiss die Medizin heute nicht einmal noch, welche Ursache sie haben können. Bei nicht lebensgefährlichen Krankheiten wird NIE die Ursache bekämpft, sondern immer nur das Symptom (z.B. bei erhöhtem Blutdruck).

1. Es gibt keine Deadlines, die eingehalten werden - weil die Entscheidung nicht beim Unternehmen, sondern den Behörden liegt.
2. Die Medikamente werden nicht von Unternehmen, sondern von Behörden freigegeben - wenn die überzeugt sind, dass sie Qualitäts- und Sicherheitsstandards erfüllen.
3. Momentan dauert die Prüfung eines neuen Medikaments schonmal um die 10 Jahre. Von der Patentzeit bleibt also in diesem Fall schon nur noch die Hälfte übrig. Ist das für dich ein "früher Status"?
4. Natürlich versucht man, Forschungskosten gering zu halten - sie sind exorbitant groß; aufgrund der vielen Sicherheitsstandards und der staatlichen Kontrolle gibt keine Industrie, in der sie höher sind.
5. Kennst du ein Unternehmen, das konstant über die letzten Jahre 8-15% Aktiengewinne gemacht hat? Daran hätte ich privat großes Interesse.
6. Bzgl. staatlich koordinierter Forschung guck dir Anevays Beispiel an. Das zeigt die Situation sehr gut.
7. Ein Medikament wird nicht freigegeben, wenn es große Risiken hat - außer, es hat noch größeren Nutzen. Es kann aber vereinzelt passieren, dass langfristige Folgen sich erst nach mehreren Jahren zeigen. Dann wird das Produkt vom Markt genommen.
8. Jeder Mensch hat die freie Entscheidung, ein Medikament zu nehmen oder eben nicht.

 

[Anevay]

Ein Pharmakonzern besitzt die Patentrechte an dem Ebola-Impfstoff VSV-EBOV.

Liegen gelassen wurde es aus anderen Gründen: für Pharmaunternehmen ist die Entwicklung eines Ebolaimpfstoffes nicht rentabel genug. Es brauchte zwingend erst 11.000 Tote und fast eine Pandemie, bevor es als lohnend erachtet wurde.

Also waren die Interessen des Pharmakonzerns rein finanzieller Natur.

Und klar, die Interessen der kanadischen Regierung auch, denn Kanada ist nicht bedroht von Ebola, es gibt also auch keinen ethischen Grund, die Forschung an dem Virus im eigenen Land vorangetrieben zu haben, aber jeder sich für ethisch und altruistisch haltende Pharmakonzern hätte ihn aufgreifen dürfen. Was dann ja auch in dem Moment geschehen ist, wo das Projekt als finanziell lohnend eingestuft wurde, nachdem bereits tausende Menschen tot waren.

 

[Tarbagan]

Ein Pharmakonzern besitzt die Patentrechte an dem Ebola-Impfstoff VSV-EBOV.

Liegen gelassen wurde es aus anderen Gründen: für Pharmaunternehmen ist die Entwicklung eines Ebolaimpfstoffes nicht rentabel genug. Es brauchte zwingend erst 11.000 Tote und fast eine Pandemie, bevor es als lohnend erachtet wurde.

Also waren die Interessen des Pharmakonzerns rein finanzieller Natur.

Und klar, die Interessen der kanadischen Regierung auch, denn Kanada ist nicht bedroht von Ebola, es gibt also auch keinen ethischen Grund, die Forschung an dem Virus im eigenen Land vorangetrieben zu haben, aber jeder sich für ethisch und altruistisch haltende Pharmakonzern hätte ihn aufgreifen dürfen. Was dann ja auch in dem Moment geschehen ist, wo das Projekt als finanziell lohnend eingestuft wurde, nachdem bereits tausende Menschen tot waren.

Das ist falsch. Kein Pharmaunternehmen darf an einem Produkt forschen (genauer: diese Forschung verwenden), dessen Patent noch nicht abgelaufen ist. Die Patentrechte liegen nach wie vor bei der Gesundheitsbehörde. Sie hat lediglich einen Lizenzvertrag mit einem Unternehmen geschlossen. Es ist nicht lohnend, einen Lizenzvertrag zu schließen und dann nicht zu nutzen. Liegen gelassen wurde das Patent von 2003-2010 von der Behörde. Da ist gar nix passiert. Sollten die Kollegen es schaffen, das Produkt noch in 2016 zugelassen zu bekommen, dann wären sie sogar rekordverdächtig schnell gewesen - 6 Jahre sind eine sehr kurze Zeit für die komplette Zulassung eines Impfstoffs. Bei Gardasil etwa hat das doppelt so lange gedauert.

 

[Anevay]

Es darf verkauft werden. Ach ist das müßig mit den Verdrehungen wieder.

Und ja, Du schreibst es selbst. Geldgeilheit ist die Motivation, nicht Altruismus.

Es ist nicht lohnend

Und was war das Thema hier nochmal?

Zahlungen der Pharmaindustrie an Ärzte und Krankenhäuser, also Bestechung, Betrug, Korruption, Menschenverachtendes halt.

Es muss lohnend also sein. Und dafür werden auch Menschenleben riskiert, wie im Fall des Impfstoffes, der Skandale um Studien, Bestechungsgelder, Geschenke an Ärzte, die sich angeblich unbestechlich fühlen...

 

[Tarbagan]

Es darf verkauft werden. Ach ist das müßig mit den Verdrehungen wieder.

Und ja, Du schreibst es selbst. Geldgeilheit ist die Motivation, nicht Altruismus.



Und was war das Thema hier nochmal?

Zahlungen der Pharmaindustrie an Ärzte und Krankenhäuser, also Bestechung, Betrug, Korruption, Menschenverachtendes halt.

Es muss lohnend also sein. Und dafür werden auch Menschenleben riskiert, wie im Fall des Impfstoffes, der Skandale um Studien, Bestechungsgelder, Geschenke an Ärzte, die sich angeblich unbestechlich fühlen...

Gewinnabsicht ist die primäre Ausrichtung eines Unternehmens. Muss aber nicht immer und ausschließlich die einzige Motivation sein. Ischariot hat das ganz gut dargestellt.

Und ja: die haben die Lizenzrechte sicher nicht gekauft, um sie dann in den Schrank zu stellen. Ich glaube nicht, dass sie lange gewartet haben - denn vor den Phase-I-Studien müssen ausführliche präklinische Studien gemacht werden - also in vitro Tests sowie Tierversuche. Die dauern in der Regel etwa 4 Jahre (Quelle). Dann passt es auch wie die Faust aufs Auge, dass 2014 (Lizenzvertrag ab 2010) die Phase-I-Studien begonnen haben.

 

[Anevay]

Gewinnabsicht ist die primäre Ausrichtung eines Unternehmens.

Soweit waren wir hier schon und schön stimmst Du dem zu, weil genau darin liegt der Kanckpunkt, wenn Gewinnabsichten vor die Gesundheit von Menschen gestellt werden. Genau DAS ist hier das Thema.