Wo steht das der Mensch einen freien willen hat.

[Sternenatemzug]

ist das nicht auch herrlich wenn man einfach sagen kann ....sollte alles so sein wies gekommen ist...?
du hast einen freien willen ...das zu tun was du willst ...aber woher kommt der wille...was drückt er aus und vor allem durch was wird er ausgedrückt....eine kette ohne ende ,die wo endet?
ma bemühe ,sein bestes zu tun ...das reicht...der rest sollte so kommen wies eingetreten ist ...
es ist ein wohlgefühl,das mich leitet...
bin ich da frei im willen oder nicht?
sch...egal...

 

[SchattenElf]

Es wird wohl eher so sein, daß sich manche alle mögliche Gründe ausdenken, warum es einen freien Willen gäbe. Es ist halt für manchen eine schwer verdauliche Kost, wenn er erkennen soll, daß seine Möglichkeiten endlich sind und er Gefangener dieser Grenzen bleiben muß.

Merlin

Du glaubst garnicht wieviele Menschen es gibt,die eben in diesem goldenen Käfig gerne leben um keine Verantwortung für sich selbst zu übernehmen zu müssen.An einen Gott der Liebe glauben und hoffen alle "Sünden" werden am Ende eh vergeben,und alle kommen in das Paradies.
Die wirklich schwer verdauliche Kost ist sich auf sein Selbst und seinen freien Willen zu besinnen,der die Wirkung aus der Ursache erschafft.
Das Hamsterrad der Inkarnationen-das ist die schwer verdauliche Kost.
Das Hamsterrad der Inkarnationen das von dem Unwillen der Eigenverantwortlichkeit angetrieben wird.

 

[SchattenElf]

ist das nicht auch herrlich wenn man einfach sagen kann ....sollte alles so sein wies gekommen ist...?
du hast einen freien willen ...das zu tun was du willst ...aber woher kommt der wille...was drückt er aus und vor allem durch was wird er ausgedrückt....eine kette ohne ende ,die wo endet?
ma bemühe ,sein bestes zu tun ...das reicht...der rest sollte so kommen wies eingetreten ist ...
es ist ein wohlgefühl,das mich leitet...
bin ich da frei im willen oder nicht?
sch...egal...

Wunschdenken!

 

[Lifthrasir]

Hallo Lifthrasier,

alle Informationen aus dem inneren Bereich des Menschen und seinem Umfeld werden mit den Erinnerungen abgeglichen, um mögliche Entwicklungen abschätzen zu können. Im Hypocampus werden diese Informationen dann entsprechend markiert und zu kleinen Zeitpäckchen von 40 Millisekunden zusammengefaßt. Diese werden dann zu Zeitpakete von 3 Sekunden aneinander gereit, was dann letztlich als Gegenwart empfunden wird. Von 11 Millionen Informationen können wir lediglich 40 gleichzeitig verarbeiten, also nur die Spitze eines Eisberges.

Beim Abgleich der Informationen mit den Erinnerungen werden dann auch die möglichen Lösungsmöglichkeiten gesucht und deren Chancen zum Erfolg abgeschätzt. Dieser Prozeß spielt sich im Unterbewußtsein ab und dauert zwischen 500 Millisekunden und 7 Sekunden. Erst dann erreicht die ganze Geschichte das Bewußtsein, um zwischen den vorgegebenen Lösungsmöglichkeiten bedingt entscheiden zu können.

Der Willensakt spielt sich also außerhalb unseres Bewußtseins ab. Was uns da aber an Informationen erreicht ist dann auch nur das, was im Unterbewußten als wichtig erscheint, der Rest wird ausgeblendet. Bei diesen Entscheidungen spielen die Bedürfnisse und unbewußten Interessen eine entscheidende Rolle: Wir tun also nichts ohne Grund.

Worin soll also hier ein freier Wille bestehen? Obwohl man das aus heutiger Sicht auch einschränken muß, bemerkte Schopenhauer dazu sehr treffend: "Der Mensch kann denken, was er will, er kann aber nicht wollen, was er will!" Eine Entscheidung nach dem freien Wille wäre, wenn diese von nichts abhängig und auch nicht aus dem Zufall entspringen würde.

So, das wären meine stark verkürzten Argumente, warum es keinen freien Willen geben kann.



Merlin

Deine Argumntation mit der Zeit, den zeitlichen Abläufen und dem Herrn Schopenhauer hast Du schon mal in diesem Thread ein paar Seiten vorher gebracht. Schopenhauer ist dabei auch nur ein Mensch und ich antwortete Dir bereits, das mit dem Bezug auf Schopenhauer Deine Meinung nicht zwangsläufig einen Tatsachencharakter erhält --- warum reitest Du immer auf diesem alten verstorbenen Herrn rum? Hast Du keine eigenen menschlichen Aspekte? --- Nein, etwas ironisch gemeint und doch möchte ich Dir damit etwas sagen...

...mit dem Versuch Deine eigene These mittels vorgedachten Thesen anderer Menschen zu untermauern, lässt sich Deine These argumentativ dennoch nicht als Tatsache deklarieren...

...ich erkenne lediglich das Du Deine Entscheidung gegen den freien Willen wirklich für Dich lebst und ausfüllst.

Was die zeitlichen Abläufe anbelangt, so ist nach Einstein die Zeit nicht nur relativ, sondern kann nach meinem eigenen Verständnis in der Ewingkeit auch nur eine Illusion sein und somit bedeutungslos werden - ich betone "kann".

Ich kann meine Meinung nicht beweisen - aber ich kann mich für die Möglichkeit entscheiden meine Wahrheit zu leben - selbst ob mein Leben dadurch einer Illusion unterliegt oder doch einen greifbaren Sinn bekommt.

Für Dich ist die vorgedachte These des Herrn Schopenhauer eine argumentativer Beweis für die These, für die Du Dich entschieden hast --- völlig okay für mich, denn ich bin mir in meiner Entscheidung zum freien Willen bewusst, das es auch Deine Entscheidung gibt...

...und dort scheiden sich unsere Geister - Du kannst in Deiner Entscheidung nicht akzeptieren, das es meine Entscheidung auch geben kann, denn nach Deiner These ist es unlogisch --- nach meiner These ist beides logisch und verständlich...

...zumindest für mich in der Freiheit. Ich kann Deine Ansicht akzeptieren und verstehen, möchte mich aber trotz all Deiner Argumente nicht für Deine These entscheiden, weil dann meine Welt zumindest nur noch die Hälfte ist.

Verstehst Du?

P.S. Ich entscheide mich für den freien Willen, weil ich aus menschlichen Aspekten es als unfair und unehrlich betrachte, dass mit dem Glauben an ein Schicksal die Verantwortung für eigenen Fehlverhalten auf einen Sündenbock abgeschoben werden kann --- mit dieser Vorgehensweise werden Menschen, die sich auf ein Schicksal berufen, nicht aus ihren Fehlern lernen, sie werden keine "Verbesserung/Veränderung" erfahren und erfahren wollen! Sie werden nicht mit der Zeit gehen, sondern beständig versuchen in der Vergangenheit zu leben, denn das JETZT bedeutet Freiheit.

Nur wer für sein Handeln frei die Verantwortung übernimmt, wird sich seiner Fehler und den sich daraus ergebenen Konsequenzen bewusst und wird sein Handeln bewusst so verändern, das er frei die Verantwortung dafür tragen kann!

Verstehst Du den Unterschied zwischen Deiner These und meiner These?

 

[Seelenwanderer]

Hallo Lifthrasier,

alle Informationen aus dem inneren Bereich des Menschen und seinem Umfeld werden mit den Erinnerungen abgeglichen, um mögliche Entwicklungen abschätzen zu können. Im Hypocampus werden diese Informationen dann entsprechend markiert und zu kleinen Zeitpäckchen von 40 Millisekunden zusammengefaßt. Diese werden dann zu Zeitpakete von 3 Sekunden aneinander gereit, was dann letztlich als Gegenwart empfunden wird. Von 11 Millionen Informationen können wir lediglich 40 gleichzeitig verarbeiten, also nur die Spitze eines Eisberges.

Beim Abgleich der Informationen mit den Erinnerungen werden dann auch die möglichen Lösungsmöglichkeiten gesucht und deren Chancen zum Erfolg abgeschätzt. Dieser Prozeß spielt sich im Unterbewußtsein ab und dauert zwischen 500 Millisekunden und 7 Sekunden. Erst dann erreicht die ganze Geschichte das Bewußtsein, um zwischen den vorgegebenen Lösungsmöglichkeiten bedingt entscheiden zu können.

Der Willensakt spielt sich also außerhalb unseres Bewußtseins ab. Was uns da aber an Informationen erreicht ist dann auch nur das, was im Unterbewußten als wichtig erscheint, der Rest wird ausgeblendet. Bei diesen Entscheidungen spielen die Bedürfnisse und unbewußten Interessen eine entscheidende Rolle: Wir tun also nichts ohne Grund.

Diese und ähnliche Ergebnisse der Gehirnforschung werden oft herangezogen, um den freien Willen zu bestreiten.
Sie sind auch gewiss ganz aufschlussreich und interessant, weil sie uns helfen, besser zu verstehen, wie das Gehirn funktioniert. Aber über den freien oder unfreien Willen sagen sie nichts aus, sondern eben nur über die Vorgänge im Gehirn, die während der Entscheidungsprozesse stattfinden.
Sie zeigen, was für ein faszinierendes Instrument des Geistes das Gehirn ist.
Aber eben, nur ein Instrument, nicht der Geist selbst. Ein Instrument des Geistes, um sich auch in der materiellen Welt wahrzunehmen und auszudrücken.

 

[DruideMerlin]

... die Forderung nach einem Konzept, das diese Beschränkung der Freiheit überwindet, liegt der unbedingten Willensfreiheit zu Grunde. Gedacht werden kann eine solche Freiheit nur dann, wenn das Wollen von absolut nichts abhängt, also durch nichts bedingt ist. Nur dann könnte sich ein Mensch in derselben Situation sowohl für das Eine als auch für das Andere entscheiden. Diese freie Wahlmöglichkeit geht verloren, sobald es irgendeine Verbindung zwischen den Motiven und dem Willen gibt. Dann nämlich ist der Wille nicht mehr unbedingt frei, gleichgültig, welcher Art diese Abhängigkeit ist oder wie komplex sie auch sein mag.

Obwohl ich Wiki sehr schätze, um sich über eine Sache einen kurzen Überblick verschaffen zu können, sehe ich hier einen Widerspruch in der Argumentation. Es geht ja gerade beim freien Willen nicht um die Entscheidung zwischen unterschiedlichen Lösungsmöglichkeiten. Dieses Beispiel beschreibt die bedingte Willensfreiheit. Wir können keine Beispiele für den freien Willen konstruieren, weil wir über keinen verfügen und uns deshalb auch nicht vorstellen können. Ich erinnere dazu an Albert Einstein, der mit dem Beispiel von seinem Pfeifchen und dem freien Willen, am Ende dann auch zu der Erkenntnis kommt, daß es ihn nicht gibt.

Bis vor wenigen Jahren waren diese Dinge eher auf philosophischen Betrachtungen gestützt, erst mit der technischen Entwicklunge der Magnetresonanztomografie wurde es möglich die neuronalen Prozesse zeitgleich zum Geschehen zu beobachten. Viele Dinge, bei denen man bisher auf Spekulationen angewiesen war, konnte man nun nachvollziehen und klären. Was passiert bei der Meditation und was bewirken spirituelle Vorstellungen denn tatsächlich in uns, sind doch interessante Fragen, die man auch schon untersucht hatte. Die daraus resultierenden Erkenntnisse führen dazu, daß manche Dinge, die man bisher eher belächelt hatte, nun in einem anderen Licht betrachten werden müssen.

Worin liegt denn das Problem in der Erkenntnis vom fehlenden freien Willen des Menschen. Das schließt doch unsere Fähigkeit zu komplexen und kreativen Gedankenkonstruktionen nicht aus, sondern erinnert uns lediglich daran, daß wir auch nur ein Geschöpf unter den vielen Mitgeschöpfen sind. Eventuell erinnern wir uns damit auch, daß wir gerade nicht versuchen sollten, uns der Erde untertan zu machen und uns mit diesem Gedanken die Legimitation zum rücksichtslosen Umgang mit ihr zu geben.

Merlin

 

[Marku]

Obwohl ich Wiki sehr schätze, um sich über eine Sache einen kurzen Überblick verschaffen zu können, sehe ich hier einen Widerspruch in der Argumentation. Es geht ja gerade beim freien Willen nicht um die Entscheidung zwischen unterschiedlichen Lösungsmöglichkeiten. Dieses Beispiel beschreibt die bedingte Willensfreiheit. Wir können keine Beispiele für den freien Willen konstruieren, weil wir über keinen verfügen und uns deshalb auch nicht vorstellen können. Ich erinnere dazu an Albert Einstein, der mit dem Beispiel von seinem Pfeifchen und dem freien Willen, am Ende dann auch zu der Erkenntnis kommt, daß es ihn nicht gibt.

Bis vor wenigen Jahren waren diese Dinge eher auf philosophischen Betrachtungen gestützt, erst mit der technischen Entwicklunge der Magnetresonanztomografie wurde es möglich die neuronalen Prozesse zeitgleich zum Geschehen zu beobachten. Viele Dinge, bei denen man bisher auf Spekulationen angewiesen war, konnte man nun nachvollziehen und klären. Was passiert bei der Meditation und was bewirken spirituelle Vorstellungen denn tatsächlich in uns, sind doch interessante Fragen, die man auch schon untersucht hatte. Die daraus resultierenden Erkenntnisse führen dazu, daß manche Dinge, die man bisher eher belächelt hatte, nun in einem anderen Licht betrachten werden müssen.

Worin liegt denn das Problem in der Erkenntnis vom fehlenden freien Willen des Menschen. Das schließt doch unsere Fähigkeit zu komplexen und kreativen Gedankenkonstruktionen nicht aus, sondern erinnert uns lediglich daran, daß wir auch nur ein Geschöpf unter den vielen Mitgeschöpfen sind. Eventuell erinnern wir uns damit auch, daß wir gerade nicht versuchen sollten, uns der Erde untertan zu machen und uns mit diesem Gedanken die Legimitation zum rücksichtslosen Umgang mit ihr zu geben.

Merlin

Ich denke schon, das wir einen freien Willen haben.
Er ist bestimmt oft eingeschränkt, aus den Gründen die du hier beschrieben hast, jedoch betrifft das nur Entscheidungen die man plötzlich treffen muss.
Für längerfristige Entscheidungen, für die man die Zeit hat nachzudenken haben wir sehr wohl einen freien Willen.

 

[Asaliah40]

Obwohl ich Wiki sehr schätze, um sich über eine Sache einen kurzen Überblick verschaffen zu können, sehe ich hier einen Widerspruch in der Argumentation. Es geht ja gerade beim freien Willen nicht um die Entscheidung zwischen unterschiedlichen Lösungsmöglichkeiten. Dieses Beispiel beschreibt die bedingte Willensfreiheit. Wir können keine Beispiele für den freien Willen konstruieren, weil wir über keinen verfügen und uns deshalb auch nicht vorstellen können. Ich erinnere dazu an Albert Einstein, der mit dem Beispiel von seinem Pfeifchen und dem freien Willen, am Ende dann auch zu der Erkenntnis kommt, daß es ihn nicht gibt.

Bis vor wenigen Jahren waren diese Dinge eher auf philosophischen Betrachtungen gestützt, erst mit der technischen Entwicklunge der Magnetresonanztomografie wurde es möglich die neuronalen Prozesse zeitgleich zum Geschehen zu beobachten. Viele Dinge, bei denen man bisher auf Spekulationen angewiesen war, konnte man nun nachvollziehen und klären. Was passiert bei der Meditation und was bewirken spirituelle Vorstellungen denn tatsächlich in uns, sind doch interessante Fragen, die man auch schon untersucht hatte. Die daraus resultierenden Erkenntnisse führen dazu, daß manche Dinge, die man bisher eher belächelt hatte, nun in einem anderen Licht betrachten werden müssen.

Worin liegt denn das Problem in der Erkenntnis vom fehlenden freien Willen des Menschen. Das schließt doch unsere Fähigkeit zu komplexen und kreativen Gedankenkonstruktionen nicht aus, sondern erinnert uns lediglich daran, daß wir auch nur ein Geschöpf unter den vielen Mitgeschöpfen sind. Eventuell erinnern wir uns damit auch, daß wir gerade nicht versuchen sollten, uns der Erde untertan zu machen und uns mit diesem Gedanken die Legimitation zum rücksichtslosen Umgang mit ihr zu geben.

Merlin

Hm,..vielleicht an der Wiedersprüchlichkeit der Interpretation , Definition des "Freien Willen" , einer betrachtet es rein aus dem wissentschaftlichen Aspekt, oder aus dem medizinischen Aspekt, oder aus dem philosophischen Aspekt , oder so wie ich eher aus dem psychologischen Aspekt ....vieles wird dann auch miteinander vermischt , und somit wird es immer komplexer.

Ich sehe für mich meinen freien Willen darin, wie ich über etwas entscheide und daraus erfolgenden Handlungen ,...das es natürlich , so wie ebenso schon geschrieben , sich eben vieles dann schon unbewusst und als Laie schwer nachvollziehbar im Gehirn abspielt ist einleuchtend.

Wenn dies jetzt jemand dazu eben verwendet , siehe in den Religionen , um den "Freien Willen" abzusprechen , und auch jegliche Eigenverantwortung abzugeben, so ist das für mich nicht vereinbar , nur als Beispiel , und entscheide mich sicherlich dagegen, aber ich denke , das tätst du ja auch ,...

Den letzten Absatz finde ich sehr gut , und man sollte mE. mit niemanden rücksichtslos umgehen,....würde vieles vereinfachen .

GLG Asaliah

 

[DruideMerlin]

Hallo Marku,

worin siehst Du den Unterschied, zwischen einer kurz- und langfristigen Entscheidung? Der Denkprozeß, die Bedürfnisse und inneren Interessen bleiben die gleichen. Bei langfristigen Entscheidungen hast Du nur die Möglichkeit das Wäre-wenn-Spiel nach der Suche zu einer optimalen Lösung öfters durchspielen zu können.

Ein Spiel, das aber überwiegend im Unterbewußtsein abläuft, denn nur dort haben wir auch Zugang zu den Informationen aus dem gigantischen Speicher der Erinnerungen, aus dem wir dann die Lösungsmöglichkeiten schöpfen können. Nicht umsonst finden wir mit dem Überschlafen einer Sache zu den besten Lösungen.

Wir befinden uns zwar in einer realen Welt, aber unser Leben spielt sich in einer Welt voller Illusionen ab. Unsere scheinbaren bewußten Wahrnehmungen, das Bild, das wir von uns selbst, von anderen oder unserm Umfeld machen, sind alles nur Produkte unserer Illusionen und dazu gehört auch der Traum vom freien Willen.


Merlin

 

[Marku]

Hallo Marku,

worin siehst Du den Unterschied, zwischen einer kurz- und langfristigen Entscheidung? Der Denkprozeß, die Bedürfnisse und inneren Interessen bleiben die gleichen. Bei langfristigen Entscheidungen hast Du nur die Möglichkeit das Wäre-wenn-Spiel nach der Suche zu einer optimalen Lösung öfters durchspielen zu können.

Ein Spiel, das aber überwiegend im Unterbewußtsein abläuft, denn nur dort haben wir auch Zugang zu den Informationen aus dem gigantischen Speicher der Erinnerungen, aus dem wir dann die Lösungsmöglichkeiten schöpfen können. Nicht umsonst finden wir mit dem Überschlafen einer Sache zu den besten Lösungen.

Wir befinden uns zwar in einer realen Welt, aber unser Leben spielt sich in einer Welt voller Illusionen ab. Unsere scheinbaren bewußten Wahrnehmungen, das Bild, das wir von uns selbst, von anderen oder unserm Umfeld machen, sind alles nur Produkte unserer Illusionen und dazu gehört auch der Traum vom freien Willen.


Merlin

Ganz einfach!
Wenn ich schnell reagiern und entscheiden muss, werde ich nach Gewohnheiten entscheiden.
Erfahrungen als Entscheidungsvorlage nehmen.
Wenn ich länger über eine Entscheidung nachdenken kann, entscheide ich mich bestimmt sehr oft auch nach diesem Schema.
Aber eben nicht immer.
Glaub mir, ich selbst habe schon einige Entscheidungen getroffen, die sich von allen vorher von mir getroffenen völlig unterscheiden.
Weil ich mich gegen Vernunft und Erfahrung gewehrt habe.
Und das konnte ich nur, weil ich einen freien Willen habe.
Ein gutes Beispiel ist ein Erlebnis das ich hatte.
Da gingen 4 Typen auf einen einzelnen los.
Früher hätte ich wahrscheinlich zugesehen und nicht eingegriffen weil es einfach für mich selbst zu gefährlich wäre.
Aber ich begann über solche Situationen und mein Verhalten nach zu denken.
Und ob es mir gefällt mich selbst als reinen Beobachter zu erleben.
Die Antwort lautete Nein.
So will ich mich nicht definieren.
Vor einem halben Jahr, war dann eben diese Situation.
Und der erste Instinkt und Gedanke war nichts zu machen.
Sich nicht einzumischen.
Mich nicht selbst in Gefahr zu bringen.
Aber aufgrund meiner Überlegungen, die ich aus freiem Willen heraus gemacht habe, wurd mir klar das ich mich jetzt selbst entscheiden kann.
Mich selbst definieren.
Also bin ich eingeschritten.
Habe es geschafft die Leute auseinander zu bringen ohne selbst was abzukriegen.
Sowas nenne ich freien Willen.
Ich hätte mich nähmlich fast wieder zum Zuschauen gezwungen.
Doch aufgrund meiner Überlegungen vorher wusste ich, das ich jetzt die Wahl habe.
Also habe ich mich anders entschieden, als ich das bisher getan habe.
Völlig unlogisch eigentlich.
Ich kannte den Geschlagenen nicht, und meine Freundin hat mich nur gefragt ob ich verrückt geworden bin.
Ich habe mich verändert weil ich mich frei dazu entschieden habe.
Das ist freier Wille.