Wo ist Christus jetzt?

[DruideMerlin]

nun, dass du die vorstellungen der christen und juden nicht teilst, dem kann ich zustimmen. dass du sie aber kennst, dem kann ich nicht zustimmen.

Wie möchtest Du denn das wissen? Ich wuchs mit der römisch-katholischen Kirche auf, also kenne ich da sehr wohl die Vorstellungen aus der Christenheit. Man muss sich zudem nicht einer Lehre anschließen, um deren Schriften lesen zu können. So werde ich auch kein Jude, wenn ich das Alte Testament lese. Du musst meinen Worten auch nicht glauben, denn es reicht für mich, wenn ich das weis.

Es geht hier jedoch um die Diskussion, zwischen Syrius und mir und da hatte ich doch klar und deutlich meine Vorstellungen eingebracht. Ganz besonders die Frage des männlichen und weiblichen Aspektes der Göttlichkeiten. Daraus entstand dann folgender Dialog:

Zitat von DruideMerlin: ↑
Worin bestünde nun also Dein Problem, wenn da neben Gott noch eine Göttin säße? Aspirantinnen gäbe es dazu jedenfalls genug, um die zölibatäre Einstellung Gottes wieder zu beenden.

Zitat von Syrius: ↑
Nun, wenn neben Gott noch eine Göttin sässe, dann müsste man davon ausgehen, dass sie nur zusammen eine Einheit sind - will heissen, dass jeder für sich nicht "ganz" ist. Somit ist Vollkommenheit Gottes oder der Göttin nicht gegeben.​

Zitat von DruideMerlin: ↑
Eva lässt sich ja als die Lebensspendende übersetzen. Wäre es da nicht gleich sinnvoller gewesen sie als ersten Menschen oder auch an Jesus stelle zu erschaffen? Aber da fällt mir wiederum ein, dass mit dem Messias ein Reich Gottes begründet werden sollte. Wie siehst Du das also, hätte Gott nicht auch anstelle eines Sohnes eine Tochter haben können?

Zitat von Syrius: ↑
Ja lieber Merlin, hier gehst Du eben davon aus, dass die Erde das Ziel der Schöpfung Gottes ist und das zukünftige Reich Gottes nach dem jüngsten Gericht in Fleisch und Blut auf Erden stattfinden wird. Dadurch hast Du auch Mühe einen vernünftigen Grund für das Erscheinen Jesu auf Erden zu finden und dass wir alle leiden müssen, nur weil Eva in den Apfel gebissen hat erscheint Dir vermutlich auch etwas suspekt.​

Zitat von DruideMerlin: ↑
Das sind nicht meine Vorstellungen, sondern die Vorstellung der Juden und Christen. Wobei die Juden Jesus nicht als einen Messias anerkennen, sondern lediglich als Propheten.

was soll das? juden die sich auf das evangelium des markus bezogen waren christen.
so wie alle ersten christen juden waren.

Wie Du in meinem letzten Zitat sehen kannst, geht es da nicht um die Judenchristen, sondern um die Juden. Die Gefolgschaft um Jesus wurde zunächst als Nazarener oder Galiläer bezeichnet (siehe Evangelien). Die Ersten, die sich als Christen bezeichneten:

Apostelgeschichte 11[25] Barnabas zog nach Tarsus, um weiter nach Saulus (Paulus) zu suchen [26] und als er ihn fand, führte er ihn nach Antiochien. Sie blieben dort bei der Gemeinde ein ganzes Jahr und lehrten vielen Menschen; daher wurden die Jünger Antiochiens zum ersten Mal Christen genannt.

... und auf die du dich hier
scheinbar beziehst überhaupt wissen, WER das johannes evangelium verfasst hat.
also, auf welche historischen quellen beziehst du dich damit und wie belegen sie das?

Die Quelle, auf die Bezug genommen wird, ist das Evangelium nach Johannes selbst. Über dieses Thema hatte ich hier schon oft und ausgiebig geschrieben. Beispielsweise auch hier bei diesem Thema in Beitrag #6003.

Zum besseren Verständnis:

(Merlin, deshalb gemeinfrei)


Merlin

 

[Syrius]

Richtig Im Jenseits gibt es weder Mann noch Frau. Die Geschlechter hat Gott nur den Menschen zugeteilt. Als er für sie die Erde geschaffen hatte, sollten die abgefallenen Engel sich als Menschen auf der Erde wieder zu Gott zurück verdienen. Dafür hat er den Menschen mit seinem Geschlecht erschaffen. Mann und Fau sollten in Liebe dafür sorgen dass immer mehr Geistweden auf die Erde geboren werden um hier ihr carma aufzulösen.
In Liebe Gida

Liebe Gida, ansonsten bist Du doch sehr gut informiert. Hier bin ich dahingehend informiert, dass auch die Engel entweder weiblich oder männlich sind.
Auch wenn wir sterben werden wir im Jenseits, in den Aufstiegsstufen, mit dem jeweiligen Geschlecht wie auf der Erde ankommen.

 

[parsival]

Wie möchtest Du denn das wissen?

ganz einfach: weil ich bekennender christ bin und in deinen statements
nichts christliches finden kann. eher was antichristliches

Ich wuchs mit der römisch-katholischen Kirche auf, also kenne ich da sehr wohl die Vorstellungen aus der Christenheit.

das ist jetzt aber nicht dein ernst, oder? du willst das aufwachsen in der römisch-katholischen kirche als referenz
dafür angeben, " die vorstellungen aus der christenheit" zu kennen?

ich bin auch in einem katholischen umfeld aufgewachsen und das hat mich dazu geführt,
das ich mich vom christentum zunächst abgewendet habe.

erst anläslich meiner ausserkörperlichen erfahrung, in der ich dem lebendigen christus in der
geistigen amosphäre der erde begegnet bin, also ähnlich wie paulus vor damaskus, bin ich christ geworden.

da hätte ich schon aus der katholischen kirche austreten können. ich habe damit allerdings noch einige jahre gewartet,
um ganz sicher zu sein, dass in der katholischen kirche nichts von diesem lebendigen christus vermittelt wird.
im gegenteil wird es einem da eher ausgetrieben.

Es geht hier jedoch um die Diskussion, zwischen Syrius und mir und da hatte ich doch klar und deutlich meine Vorstellungen eingebracht. Ganz besonders die Frage des männlichen und weiblichen Aspektes der Göttlichkeiten. Daraus entstand dann folgender Dialog

ja, diese diskussion hatten wir davor auch schon geführt.
ich habe da auch den standpunkt vertreten, dass es bei gott und den engeln
keine trennung zwischen frauen und männern gibt, weil die geistigen wesen
alle sowohl weiblich als auch männlich zugleich sind.
DA erst hat sich syrius wieder eingeschaltet und dieses argument in seinem sinne weiter geführt.

Wie Du in meinem letzten Zitat sehen kannst, geht es da nicht um die Judenchristen, sondern um die Juden. Die Gefolgschaft um Jesus wurde zunächst als Nazarener oder Galiläer bezeichnet (siehe Evangelien). Die Ersten, die sich als Christen bezeichneten

du kannst es drehen und wenden wie du willst, auch weiter bis zur unkenntlichkeit zerreden, die juden die nicht christen geworden sind haben in dem jesus
weder den messias, noch den gottessohn und auch keinen propheten gesehen. sondern einen der blasphemie
betreibt und "den teufel mit dem teufel" austreibt.

Die Quelle, auf die Bezug genommen wird, ist das Evangelium nach Johannes selbst. Über dieses Thema hatte ich hier schon oft und ausgiebig geschrieben. Beispielsweise auch hier bei diesem Thema in Beitrag

ach komm, wem willst du das weismachen? du hast nicht einmal gewusst, dass der verfasser des johannes evangeliums
der " jünger den der herr lieb hatte" war, der kein anderer als der lazarus ist, der vom christus jesus vom tode wieder auferweckt wurde,
wie es in joh. 11 beschrieben ist. denn DAS geht aus dem johannes evangelium selbst hervor.

die tabelle sieht übrigens schön übersichtlich aus

ist aber kein beleg für die entstehungszeit des johannes evangeliums und der briefe des paulus.
oder willst du etwa behaupten, dass der beleg darin bestehen soll, dass es da einfach so angegeben wird?





.

 

[DruideMerlin]

1. Mose 1,2lautet, richtig übersetzt: "Finsternis lag über der Urflut, und der im Winde wehende Geist der Elohim schwebte brütend über den Wassern".

Lieber Syrius,

sehe es mir bitte nach, aber diese Übersetzung ist einfach indiskutabel.

Ich habe jetzt extra in der hebräischen Genesis nachgeschaut und da steht gleich am Anfang, dass Elohim Himmel und Erde erschuf. Elohim ist eigentlich eine Bezeichnung für alle göttliche Wesen, in den hebräischen Schriften wird sie aber auch als Eigenname Gottes angewandt:
1. Buch Moses 1[1] Am Anfang schuf Gott (Elohim, אלהים) Himmel und Erde.

Im Vers 2 steht jedoch nichts davon, dass die Erde wüst und leer gewesen sei. Vielmehr steht da etwas von einem Tohuwabohu (תהו ובהו) von dem sie bestimmt sei, also vom Chaos.
[2] Und die Erde war wüst und leer (und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr [תהם]) ...

So und am Ende ist da zu lesen:
... ; und der Geist (ruah, רוח) Gottes (Elohim) schwebte über dem Wasser (המים).

Mit dem hebräischen Ruah (רוח) wird eigentlich ein Wind beschrieben, der von einem Hauch bis zu dem eines Sturmes reichen kann. In Zusammenhang mit Elohim soll dessen Präsens umschrieben werden.

Also im Ganzen:
1. Buch Moses 1[1] Am Anfang schuf Elohim Himmel und Erde. [2] Und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr; und der Windhauch Elohims schwebte über dem Wasser.

Ich denke aber, Luther hatte da gute Arbeit geleistet, deshalb sollten wir es einfach bei dessen Semantik belassen.


Merlin

 

[DruideMerlin]

ist aber kein beleg für die entstehungszeit des johannes evangeliums und der briefe des paulus.
oder willst du etwa behaupten, dass der beleg darin bestehen soll, dass es da einfach so angegeben wird?

Die Grafik soll gar nichts belegen, sondern nur eine Übersicht zum besseren Verständnis sein. Um es gleich vorwegzunehmen, ich habe mir die Daten dazu nicht aus den Fingern gesogen, sondern zusammengetragen.

Nun ja und zum Lieblingsjünger habe ich andere Erkenntnisse. Das einzige Evangelium, das anscheinend schon immer mit einem Namen verbunden war, ist das Evangelium nach Lukas. Alle anderen Evangelien wurden erst später durch den Kirchenvater Papias mit einem Namen verbunden.


Merlin

 

[parsival]

Die Grafik soll gar nichts belegen, sondern nur eine Übersicht zum besseren Verständnis sein. Um es gleich vorwegzunehmen, ich habe mir die Daten dazu nicht aus den Fingern gesogen, sondern zusammengetragen

zum besseren verständnis von was? dass der christliche trinitätsgedanke erst bei paulus
veranlagt ist und dass die paulusbriefe vor dem johannes evangeliums entstanden sein sollen?

und natürlich hast du es zusammengetragen, was sonst? aber WAS hast du zusammengetragen,
ausser ergebnisse von historikern, die nicht einmal wissen WER der verfasser des johannes evangeliums ist
und daher im trüben fischen?

Nun ja und zum Lieblingsjünger habe ich andere Erkenntnisse.

erkenntnisse müssen von anderen verifizierbar sein. sonst bleiben es glaubenssätze.

dass "der jünger den der herr lieb hatte" - lieblingsjünger ist nochmal was anderes- der verfasser des johannes evangliums ist geht aus demselben evangelium hervor.
das steht da wortwörtlich drin. und dass der jünger den der herr lieb hatte der lazarus war ebenso.

Das einzige Evangelium, das anscheinend schon immer mit einem Namen verbunden war, ist das Evangelium nach Lukas. Alle anderen Evangelien wurden erst später durch den Kirchenvater Papias mit einem Namen verbunden.

ist das auch ein von den historikern generiertes und von dir "zusammengetragenes" ergebnis?

solche historiker sind übrigens schon im 19. jht zu dem ergebnis gekommen,
dass man durch die methoden der historischen forschung nicht nachweisen kann,
ob der jesus als historische persönlichkeit überhaupt gelebt hätte.

soviel mal zu den " vorstellungen der christen" auf die du dich berufst.

es ist im übrigen bezüglich des trinitätsgedankens gleichgültig, ob der paulus seine briefe zeitlich früher verfasst
als der verfasser des johannes evangeliums dieses nidergeschrieben hat.
denn letzterer war unmittelbarer zeitzeuge, und berichtet in seinem evangelium das was er selbst erlebt hat.
während paulus erst dazu kam, als das "drama" schon zu ende war.
aber was sagt das schon? in seinen briefen bestätigt der paulus doch nur, was im johannes evangelium
schon über die trinität enthalten ist.

also was willst du bezüglich der trinität gesagt haben, wenn du anführst, dass die paulusbrife vor dem johannes evangelium
verfasst sein sollen? es ist für das inhaltliche doch völlig irrelevant.

es ist für mich ein anschauendes beispiel dafür, wie man gedanken
aus dem christentum bewegen kann, ohne dass diese gedanken selbst christlich sind.

diese historische methode nimmt den christlichen gedanken erst ihre christliche substanz.
was bleibt sind leere worthülsen.
der christliche geist ist daraus erfolgreich exorziert sozusagen.

 

[Syrius]

sehe es mir bitte nach, aber diese Übersetzung ist einfach indiskutabel.

Ich habe jetzt extra in der hebräischen Genesis nachgeschaut und da steht gleich am Anfang, dass Elohim Himmel und Erde erschuf. Elohim ist eigentlich eine Bezeichnung für alle göttliche Wesen, in den hebräischen Schriften wird sie aber auch als Eigenname Gottes angewandt:
1. Buch Moses 1[1] Am Anfang schuf Gott (Elohim, אלהים) Himmel und Erde.

Im Vers 2 steht jedoch nichts davon, dass die Erde wüst und leer gewesen sei. Vielmehr steht da etwas von einem Tohuwabohu (תהו ובהו) von dem sie bestimmt sei, also vom Chaos.
[2] Und die Erde war wüst und leer (und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr [תהם]) ...

So und am Ende ist da zu lesen:
... ; und der Geist (ruah, רוח) Gottes (Elohim) schwebte über dem Wasser (המים).

Mit dem hebräischen Ruah (רוח) wird eigentlich ein Wind beschrieben, der von einem Hauch bis zu dem eines Sturmes reichen kann. In Zusammenhang mit Elohim soll dessen Präsens umschrieben werden.

Also im Ganzen:
1. Buch Moses 1[1] Am Anfang schuf Elohim Himmel und Erde. [2] Und es lag Chaos und Dunkelheit auf ihr; und der Windhauch Elohims schwebte über dem Wasser.

Ich denke aber, Luther hatte da gute Arbeit geleistet, deshalb sollten wir es einfach bei dessen Semantik belassen.

Lieber Merlin,

Wenn Elohim die Bezeichnung für alle göttlichen Wesen ist, dann sind damit seine Engel gemeint und natürlich Christus, sein Sohn, die die Materie und somit die Erde erschaffen haben.

Da von Christus ja gesagt wird, dass alles durch ihn entstanden ist, was ja die Mitwirkung anderer Engel nicht ausschliesst, wird diese Annahme bestätigt.

Natürlich hat letztlich Gott Christus den Auftrag erteilt, zusammen mit den Engeln die Materie zu erschaffen. Wenn aber Elohim "göttliches Wesen" heisst, dann müsste Deine Übersetzung "im Ganzen" vielleicht heissen "... ein göttliches Wesen schuf Himmel .... " oder "göttliche Wesen" als Mehrzahl.

Zudem, ist ein Widerspruch in Deiner Übersetzung. Was Gott erschafft kann nicht Chaos sein - der eine wahre Gott ist ein Gott der Ordnung.

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Zudem, ist ein Widerspruch in Deiner Übersetzung. Was Gott erschafft kann nicht Chaos sein - der eine wahre Gott ist ein Gott der Ordnung.

Lieber Syrius,

es steht nun einmal so in der hebräischen Genesis, wie würdest Du jetzt das Wort Tohuwabohu übersetzten?

Steht in der Genesis nicht auch, dass Gott am Anfang Himmel und Erde erschuf? Erst in den nun folgenden Versen wird dann das Licht von der Finsternis getrennt und stellte damit die Ordnung von Tag und Nacht her.


Ab diesem Punkt wird dann die weitere Schöpfung in Tage eingeteilt. Gott stellt auch die Weltordnung her, indem er den Himmel vom Wasser und das Wasser vom Land schied.

Man kann nur eine Ordnung herstellen, wenn es zuvor eine Unordnung gab. Ein Gedanke, der auch in anderen Lehren verfolgt wurde, so zum Beispiel der griechische Gott Chronos, als der Herr der Zeit und Schöpfer der Welt.

Ich sehe da jetzt also bei einem Gott der Ordnung keinen Widerspruch zur hebräischen Genesis – im Gegenteil.

Zum Thema Elohim stell ich Dir einmal ein Beispiel aus der Genesis ein:
1. Moses 2 [7] Und Gott (אלהים) der Herr (JHWH/יהוה)) machte den Menschen.

Textstelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf
Quelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm


Merlin

 

[Teigabid]

Lieber Syrius,

es steht nun einmal so in der hebräischen Genesis, wie würdest Du jetzt das Wort Tohuwabohu übersetzten?

… da fällt mir ein, es soll neben unserem Sonnensystem auch solche geben mit 2 oder mehreren Sonnen als Zentralgestirne.
Im Fall von 2 Sonnen ist die Situation auf einem Steinplaneten nicht mehr so einfach linear wie auf der Erde.
Es gibt Licht und Licht, der Schatten ist nicht mehr ein Schatten, sondern es sind Schatten mit 2 Wegen - oder mehr.
Hier wird in die Zukunft geblickt eine Sonne die andere "verspeisen".

Die Dunkelheit ist ein Sonderfall, praktisch die Ausnahme, wie bei uns eine Sonnenfinsternis …


Aber: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben."


… und ein

-

 

[Syrius]

es steht nun einmal so in der hebräischen Genesis, wie würdest Du jetzt das Wort Tohuwabohu übersetzten?

Steht in der Genesis nicht auch, dass Gott am Anfang Himmel und Erde erschuf? Erst in den nun folgenden Versen wird dann das Licht von der Finsternis getrennt und stellte damit die Ordnung von Tag und Nacht her.


Ab diesem Punkt wird dann die weitere Schöpfung in Tage eingeteilt. Gott stellt auch die Weltordnung her, indem er den Himmel vom Wasser und das Wasser vom Land schied.

Man kann nur eine Ordnung herstellen, wenn es zuvor eine Unordnung gab. Ein Gedanke, der auch in anderen Lehren verfolgt wurde, so zum Beispiel der griechische Gott Chronos, als der Herr der Zeit und Schöpfer der Welt.

Ich sehe da jetzt also bei einem Gott der Ordnung keinen Widerspruch zur hebräischen Genesis – im Gegenteil.

Zum Thema Elohim stell ich Dir einmal ein Beispiel aus der Genesis ein:
1. Moses 2 [7] Und Gott (אלהים) der Herr (JHWH/יהוה)) machte den Menschen.

Textstelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/OTpdf/gen2.pdf
Quelle: https://www.scripture4all.org/OnlineInterlinear/Hebrew_Index.htm


Merlin

Lieber Merlin,

Gott erschuf also, so schrebst Du Himmel und Erde. Wobei vermutlich mit Himmel nicht das blaue Firmament resp. der Sternenhimmel gemeint ist, sondern wie Jesus es sagte: im Reich meines Vaters sind viele Wohnungen.

Mit der Trennung von Licht und Finsternis ist wohl kaum gemeint, dass Gott persönlich dem Erdball einen Drall verlieh und diese Drehung Tag und Nacht bewirkt - eine solche Banalität ist es wohl kaum wert, jahrtausendelang in Büchern niederzuschreiben.

Mit der Finsternis, die Gott vom Licht trennt kann also unmöglich das Dunkel der Nacht gemeint sein. Die Finsternis ist das Reich Luzifers - auch bekannt als Hölle. Nach der Trennung - dem Engelsturz - herrschte wieder Ordnung im Himmel.

Auch das Trennen des Himmels vom Wasser ergibt mit irdischen Augen betrachtet keinen rechten Sinn. Ich vermute, dass diese Schöpfungsgeschichte eine übergeordnete Bedeutung hat.

Was nun Dein Chaosgedanke betrifft, so glaube ich eher, dass man durchaus auch etwas erstellen kann, das von Anfang an in Ordnung ist - somit war es nie in Unordnung.

lg
Syrius