Wissenschaftlich, Religiös ... was soll man glauben ?

[lazpel]

Noch ein Nachtrag:

Ein weiterer interessanter Text dazu:

Es ist andererseits aber durchaus möglich, dass die Ähnlichkeiten in den religiösen Erfahrungen und Glaubensvorstellungen unterschiedlicher Kulturen der neurophysiologischen Beschaffenheit des Menschen an sich entspringen. Michael Persinger ist es zum Beispiel gelungen, die Empfindung einer Geistererscheinung, das Gefühl, den Körper zu verlassen, und andere Gefühle, die im Mystizismus eine Rolle spielen, durch die elektrische Stimulierung des Gehirns hervorzurufen. Die Einnahme von Drogen, wie LSD und Meskalin, versetzte viele Menschen in die Lage, religiöse Erfahrungen nachzuempfinden. Es ist vermutlich kein Zufall, dass viele primitive Religionen den Gebrauch von Drogen, exzessive Tänze, Gesänge, Fasten und andere Wege, das Bewusstsein neurochemisch zu verändern, praktizierten, um mit der Geisterwelt Kontakt aufzunehmen. Halluzinationen und Träume wurden oftmals als Zugang zum Göttlichen betrachtet. Was diese Erfahrungen in Wahrheit jedoch miteinander verbindet, ist möglicherweise eben nicht ein objektiv erlebter Gott, sondern vielmehr eine subjektive Wahrnehmung, die auf immer dieselbe Art und Weise in den betreffenden Hirnregionen ausgelöst wird - und deshalb auch zu ähnlichen Erlebnissen und Gefühlen führt.

Bei Gebeten oder Mediation kommen ebenfalls Drogen ins Spiel: Im Gehirn wird die körpereigene Droge Dopamin (Neurotransmitter) erzeugt, eine Überdosis des Dopamins erzeugt das Krankheitsbild der Schizophrenie, eine kleine Überdosis hat Haluzinationen zur Folge, wie diese Haluzinationen wahrgenommen werden, ist phänomenal und nicht voraussehbar. Erkannt hat man dies daran, daß Neuroleptika die Symptome der Schizophrenie unterdrücken. Und Neuroleptika verhindern die Neubildung der Neurotransmitter.

Weitere Infos: http://www.sarasana.150m.com/drogen/

Fazit:
Diese Vorgänge lösen sehr wohl die oben genannten Erfahrungen aus. Seien dies Drogen, die verabreicht wurden, die elektrische Stimulierung des Gehirns oder körpereigene Drogen.

Es besteht also nachgewiesenermaßen sehr wohl eine klare Kausalität.

Gruß,
lazpel

 

[Lotusz]

Hallo lazpel

Du hast phantastische Arbeit geleistet. Auch ich bin der Meinung, dass wir langsam alle Vorstellungen von Gott und einer Wiedergeburt neu überdenken sollten. Wie der Zufall es so will, haben wir uns im Bhagavad Gita Threat mit dem gleichen Thema beschäftigt.

Auch ich bin der Meinung, dass bewusstseinserweiternde Erfahrungen ihre Ursache ausschliesslich in Neurotransmittern haben, die körperigene Botenstoffe wie wie Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine, Dopamine, Morphine und andere körpereigene Psychodelika produzieren.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Didimus]

...Diese Vorgänge lösen sehr wohl die oben genannten Erfahrungen aus. Seien dies Drogen, die verabreicht wurden, die elektrische Stimulierung des Gehirns oder körpereigene Drogen.

Es besteht also nachgewiesenermaßen sehr wohl eine klare Kausalität...

@lazpel

Das ist alles richtig und ich glaube, dass kein wirklich weltoffenerer und halbwegs gebildeter Mensch sich dem verschließen wird. Was ist jedoch die Quintessenz? Heißt es, dasjenige, worauf die neuronalen Prozessen mit oder ohne Hilfe von Halluzinogenen hindeuten ist nicht existent? Dieser Schluss wäre nicht zwingend logisch. Was glaubt man als Naturwissenschaftler im Körper des Menschen zu finden, wenn man überstiegliche Erfahrungen und Prozesse untersucht? Ich hätte nichts anderes erwartet, als dass Prozesse im Körper ausgelöst werden, die wir naturwissenschaftlich auch erklären oder deuten können. Wäre der Umkehrschluss, dass wenn man keine begleitenden Prozesse, wie das ausschütten von Neurotransmittern, das Senken von Inpulsschwellwerten, erhöhte neuronale Aktivität in den Schläfenlappen etc., dass man also dann dem Untersuchten unterstellen muss, er habe sich alles eingebildet, weil man nichts davon nachweisen könne?

Es besteht tatsächlich eine klare Kausalität, wie Du es gesagt hast aber keine ausschlißliche; die Kausalkette ist mit der Reduktion auf rein neuronale Prozesse unvollständig.

Ich kann mich nur wiederholen: Natürlich kann man bei Nahtodberichten oder religiösen Erfahrungen anführen, es seien neuronale Prozesse, die vergleichbar sind mit Erfahrungen, die wir aus der Hirnforschung und den Experimenten mit Halluzinogenen kennen. Man kann sich aber auch ernsthaft fragen, warum das Gehirn uns im Prozess des Sterbens ein solches neuronales Feuerwerk präsentiert, wenn es kein Hinweis auf ein Danach gibt. Welchen biologischen Sinn hat dies? Soll es uns das Sterben erleichtern und wenn warum? Hätte diese „Erleichterung“ irgendeinen evolutiven und selektiven Vorteil? Warum finden wir in unserem „Hiersein“ keine vergleichbare Entsprechung? Und weiter könnte man sich fragen, wenn es eine Existenz jenseits des irdischen Lebens gäbe, erwarteten wir, dass ein „Hinübergehen“ mit allem sinnlich Wahrnehmbaren, wie Tunnel, Licht, Rückschau etc. ausschließlich jenseitigen Ursprungs ist oder würden wir nicht vielmehr vermuten, dass auch die Ursachen für diese Wahrnehmung sowohl diesseitig als auch jenseitig erklärbar ist, also ebenfalls ein fließender Prozess, der bis zu einem bestimmten Punkt mit unseren physikalischen Gesetzen übereinstimmt und für uns somit im Hier und Jetzt messbar ist. Und jenseits dieser Grenze für uns nicht greifbar und erklärbar ist. Wir sehen die Hälfte des Sterbens und Hinübergehens, die hälfte religiöser Erfahrungen und schlussfolgern daraus, es könne nur ein neuronaler Prozess sein. Diese Schlussfolgerung ist wissenschaftlich nicht rätlich und oberdrein ungenau, da wir mit der Hälfte an nötigen Informationen eine verzerrte und ungenaue These aufstellen.

Gruss Didimus

 

[Lotusz]

Hallo Didimus

Wenn Du fragst, ob dasjenige, worauf die neuronalen Prozesse hindeuten, nicht existent ist, dann bleibt kein Spielraum mehr für eine Interpretation. Deuten die neuronalen Prozesse wirklich auf eine höhere Intelligenz, auf eine Gottheit hin? Man könnte eine höhere Intelligenz dahinter vermuten. Aber wir wissen es nicht. Und darum sollten wir diese Frage einfach offen lassen. Auf diese Fragen haben wir keine Antwort.

Bereits Imanuel Kant sagte: "Jeder Versuch, die Existenz Gottes theoretisch zu begründen, wird als unmöglich widerlegt."

Du sagst, dass das Gehirn uns im Prozess des Sterbens ein neuronales Feuerwerk präsentiert. Woher willst Du das wissen? Es mag sein, dass es bei Extremsituationen, wie bei schweren Verkehrsunfällen so ist. Heisst das aber, dass im normalen Todesfall auch so sein muss? Dass es bei schweren Unfällen so ist, erscheint mir durchaus einleuchtend zu sein. Der Körper befindet sich in einer Extremsituation und bietet alle neuronalen Möglichkeiten auf, um das Überleben des Menschen zu sichern. Dabei kann es natürlich auch zu einer extremen Ausschüttung von Botenstoffen kommen. So können z.B. körpereigene Psychodelika produziert werden, die Licht- oder Tunnelerfahrungen suggerieren oder Halluzinationen wie z.B. das Austreten aus dem Körper vortäuschen.

Warum finden wir in unserem „Hiersein“ keine vergleichbare Entsprechung?

Das Hiersein bietet durchaus vergleichbare Erfahrungen. Schau dir das Leben der Yogis, der Weisen und Heiligen an. Sie leben permanent in einem ekstatischen Zustand. Lichterscheinungen und Erscheinungen von Gottheiten sind häufig in der Literatur zu finden. (siehe: Autobiographie Yoganandas). Lebt man in pernanentem ekstatischem Zustand, der vielleicht sogar unser Normalzustand ist, jedenfalls halte ich den Zustand des heutigen "zivilisierten" Menschen nicht für normal, so ist es zur Halluzination nur ein kleiner Schritt.

Alles Liebe. Gerrit

 

[Niemand]

Hallo lazpel

Du hast phantastische Arbeit geleistet. Auch ich bin der Meinung, dass wir langsam alle Vorstellungen von Gott und einer Wiedergeburt neu überdenken sollten. Wie der Zufall es so will, haben wir uns im Bhagavad Gita Threat mit dem gleichen Thema beschäftigt.

Auch ich bin der Meinung, dass bewusstseinserweiternde Erfahrungen ihre Ursache ausschliesslich in Neurotransmittern haben, die körperigene Botenstoffe wie wie Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine, Dopamine, Morphine und andere körpereigene Psychodelika produzieren.

Alles Liebe. Gerrit

Die Quelle allen Lebens ist ein wohlgehütetes Geheimnis. Es ist frei von Substanz und Form

 

[lazpel]

Hallo Lotusz,

Auch ich bin der Meinung, dass wir langsam alle Vorstellungen von Gott und einer Wiedergeburt neu überdenken sollten. Wie der Zufall es so will, haben wir uns im Bhagavad Gita Threat mit dem gleichen Thema beschäftigt.

Ich hab den Thread so weit mitverfolgt.

Es ist natürlich jedem selbst überlassen, wie er seine Religion oder sein Bild eines Gottes definiert.

Ich weiß für mich selbst, daß es keinen Gott geben muß, um Phänomene erklären zu können.

Und diese Meinung vertrete ich dann natürlich auch

Auch ich bin der Meinung, dass bewusstseinserweiternde Erfahrungen ihre Ursache ausschliesslich in Neurotransmittern haben, die körperigene Botenstoffe wie wie Adrenalin, Noradrenalin, Endorphine, Dopamine, Morphine und andere körpereigene Psychodelika produzieren.

Aber wie schon gesagt, das wertet die Phänomene in keinster Weise ab. Man kann viel aus dem eigenen Unterbewußten lernen.

Und wer Gott begegnet, sollte zu Herzen nehmen, was dieser phänomenale Gott zu sagen hat. Aber er sollte nicht andere von seinem Gott überzeugen wollen.

Gruß,
lazpel

 

[fckw]

Fazit:
Diese Vorgänge lösen sehr wohl die oben genannten Erfahrungen aus. Seien dies Drogen, die verabreicht wurden, die elektrische Stimulierung des Gehirns oder körpereigene Drogen.

Noch einmal: Diese Behauptung ist ungefähr so, als würde man sagen: "Die ausgesendeten Ultrakurzwellen lösen die Radiosendung aus." Hier werden zwei Kategorien/Ebenen miteinander vermengt, die logisch nicht zusammengehören. Ich habe das weiter oben bereits ausgeführt. Körpereigene Drogen sind niemals Auslöser, ganz einfach weil hier keine Kausalität vorherrscht, sondern sie sind die andere Seite derselben Sache (also Synchronizität der Ereignisse auf verschiedenen Ebenen).

Nach meinem Verständnis für Kausalität gibt es diese immer nur auf derselben Ebene der Geschehnisse. Eine subjektive Erfahrung ist aber eine ganz andere Ebene als die chemischen/physikalischen Abläufe.

 

[lazpel]

Hallo fckw,

Noch einmal: Diese Behauptung ist ungefähr so, als würde man sagen: "Die ausgesendeten Ultrakurzwellen lösen die Radiosendung aus." Hier werden zwei Kategorien/Ebenen miteinander vermengt, die logisch nicht zusammengehören.

Das ist, gelinde gesagt, Quatsch. Die Erfahrungen (B) sind nur eingetreten, nachdem (A) Drogen genommen wurden, nachdem (A) der Strom ins Gehirn floss oder nachdem (A) durch eine körperliche Aktion die körpereigenen Drogen produziert worden sind.

Somit bedingt (A) (B). Oben solltest Du genügend Beweise für diese Aussage finden.

Ich habe das weiter oben bereits ausgeführt. Körpereigene Drogen sind niemals Auslöser, ganz einfach weil hier keine Kausalität vorherrscht, sondern sie sind die andere Seite derselben Sache (also Synchronizität der Ereignisse auf verschiedenen Ebenen).

Sie sind der Auslöser. Hier Synchronizität zu vermuten, ist absolut falsch, da sich die Vorgänge ganz klar bedingen.

Nach meinem Verständnis für Kausalität gibt es diese immer nur auf derselben Ebene der Geschehnisse. Eine subjektive Erfahrung ist aber eine ganz andere Ebene als die chemischen/physikalischen Abläufe.

D. h, Du glaubst nicht an "Liebe auf den ersten Blick" (a sieht b, a verliebt sich in b, hätte sich aber nicht verliebt, wenn a nicht b gesehen hätte) und nicht an die psychoaktive Wirkung von LSD? (a nimmt LSD, trifft auf Gott. Hätte a nicht LSD genommen, hätte er die Erfahrung nicht gehabt)?

Kausalität ist mehr, als Du meinst.

Gruß,
lazpel