Wissenschaftler zu Hüüülf !

[Pelisa]

Zudem ist der Nicht-Glauben kein unumstössliches Dogma, im Gegensatz
zu einem Glaubensbekenntnis. Wenn mir Gott heute nacht erschiene und
mir glaubhaft versichern könnte, er wäre Gott - tja - dann würde ich meine
Haltung natürlich überdenken.


Viele Grüsse LB

Auch ein Glaubensbekenntnis muss nicht zwangsläufig ein unumstössliches Dogma sein. Wenn du mir hier und jetzt zweifelsfrei beweist... nein, es reicht, wenn du genügend Zweifel in mir säst, dann werde ich meinen Glauben aufgeben, auch wenn mir das mein Leben erschweren würde. Nicht, dass es ein leichtes Spiel für dich wäre, aber möglich ist es.

Andere Frage: was wäre Nicht-Glauben ohne Glauben? Wo stündest du, gäbe es den Glauben an Gott nicht? Wie würdest du das definieren?

 

[LeBaron]

Auch ein Glaubensbekenntnis muss nicht zwangsläufig ein unumstössliches Dogma sein. Wenn du mir hier und jetzt zweifelsfrei beweist... nein, es reicht, wenn du genügend Zweifel in mir säst, dann werde ich meinen Glauben aufgeben, auch wenn mir das mein Leben erschweren würde. Nicht, dass es ein leichtes Spiel für dich wäre, aber möglich ist es.

Ich glaube dir.

Dennoch ist ein Glaubensbekenntnis ein Dogma. Ein Gläubiger
mag seinen Glauben verlieren und dieses Dogma dann für
sich ablehnen. Aber das ändert doch nichts daran.

Andere Frage: was wäre Nicht-Glauben ohne Glauben? Wo stündest du, gäbe es den Glauben an Gott nicht? Wie würdest du das definieren?

Als eine Art frühkindlichen Atheismus.

Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, darüber nachzudenken.

Gruss LB

 

[Joey]

Was ich da schlagwortartig ausdrücken wollte ist, dass man einen Glauben nicht dadurch beschreibt, an was man alles NICHT glaubt. Sondern an was man glaubt. Genausowenig ist es sinnvoll, ein Hobby dadurch zu beschreiben, was man alles NICHT macht.

In diesem Sinne ist Atheismus kein Glauben. Es ist Nicht-Glauben. Sonst könnte man sagen, dass ein Atheist und ein Christ fast an das gleiche Glauben, nur glaubt der Atheist an einen Gott weniger als der Christ. Das macht für mich wenig Sinn.

Soweit hast Du vollkommen Recht.

Aus einem nicht-Glauben kann man anders formuliert aber wieder einen Glauben machen. Die Aussage: "Ich glaube nicht an sowas wie einen Gott." ist umformuliert: "Ich besitze ein rein rationales probabilistisches deterministisches Weltbild."

Was in meinen Augen den Atheismus zu einer Religion macht, ist die Haltung, mit der einige Atheisten religiösen Menschen gegnüber stehen. Das gilt nicht für alle Atheisten und Dir will ich das auch nicht unterstellen. Aber wenn ich solche Leserbriefe, wie den von mir erwähnten lese (der Spiegel ist da auch eine reichhaltige Quelle), oder gar ganze Essays mit ähnlichen Aussagen. Diese Texte sind nicht viel besser, als einige Texte religiöser Eiferer. Es wird zwar von Vernunft geredet... was ich gut finde... ich halte es aber für nicht sonderlich vernünftig, sich ein Urteil über den Glaubensinhalt anderer Menschen zu machen, solange sie niemandem schaden.

Und: Ich traue der Naturwissenschaft wirklich sehr viel zu, aber aufbauend auf unserem gegenwärtigen Wissensstand zu verlangen, ein naturwissenschaftlich gebildeter Mensch dürfe nicht an Gott glauben... da überschätzt man in meinen Augen unseren heutigen Naturwissensstand um Größenordnungen, was auch wieder eine Art Glauben ist. Vielleicht schließen sich irgendwann mal alle Wissenslücken, so dass diese "Forderung" vielleicht mal Sinn macht. Ich bin auch dafür, es zu versuchen, auch, wenn ich glaube, dass es in ferner Zukunft ohne Gott nicht gänzlich aufgehen wird. Wozu die Forderung? Wem wäre damit geholfen, wenn alle Wissenschaftler erklären würden: "Es gibt garantiert nichts, was den Namen Gott verdient"?

Zudem ist der Nicht-Glauben kein unumstössliches Dogma, im Gegensatz zu einem Glaubensbekenntnis. Wenn mir Gott heute nacht erschiene und mir glaubhaft versichern könnte, er wäre Gott - tja - dann würde ich meine Haltung natürlich überdenken.

Yup. Dazu fällt mir dieses schöne Zitat ein: "Jeder Mensch sollte wissen, unter welchen Vorraussetzungen er seine Überzeugungen revidieren würde." Ich weiß auch ganz gut, unter welchen Vorraussetzungen ich meinen Glauben gänzlich revidieren würde: Unter gar keinen. Insofern bin ich da sowas wie ein Dogmatiker.

Das ist ähnlich einem wissenschaftlichen Axiom. Man nimmt etwas als gegeben an, solange nicht starke (ich meine GANZ starke) Hinweise darauf deuten, dass dies falsch ist.

Zwischen "glauben" und "als gegeben annehmen" ist also ein Riesenunterschied.

Yup. Einige Atheisten überschreiten diese Grenze allerdings. Das Axiom, nicht von einem Gott auszugehen zwecks Erkenntnisgewinn, ist sehr sinnvoll. Viele machen aus diesem Axiom aber einen Glauben.

Verstehst Du, was ich meine?

Viele Grüße
Joey

 

[LeBaron]

Aus einem nicht-Glauben kann man anders formuliert aber wieder einen Glauben machen. Die Aussage: "Ich glaube nicht an sowas wie einen Gott." ist umformuliert: "Ich besitze ein rein rationales probabilistisches deterministisches Weltbild."

Ich gebe dir Recht, dass kein Weltbild einen "Letztbeweis" hat.
Das Fundament bilden immer unbeweisbare Dogmen, Axiome.
Sonst würde man sich in ein unendliche Kette von Beweisen
verstricken.

Es gilt A.
Warum gilt A?
Wegen B.
Warum gilt B?
Wegen C.
Warum gilt C?
Wegen D.
Warum gilt D?
....

Ad infinitum!

Was in meinen Augen den Atheismus zu einer Religion macht, ist die Haltung, mit der einige Atheisten religiösen Menschen gegnüber stehen. Das gilt nicht für alle Atheisten und Dir will ich das auch nicht unterstellen. Aber wenn ich solche Leserbriefe, wie den von mir erwähnten lese (der Spiegel ist da auch eine reichhaltige Quelle), oder gar ganze Essays mit ähnlichen Aussagen. Diese Texte sind nicht viel besser, als einige Texte religiöser Eiferer.

Volle Zustimmung! Diese Überheblichkeit ist widerlich. Und
dumm zudem. Sie impliziert, dass ein Glauben absolute
Wertigkeit hätte. Nämlich eine mikrige, im Vergleich zum
Nicht-Glauben. Das halte ich für totalen Quatsch. Glauben
hat immer und zu allererst subjektive Wertigkeit für den
einzelnen Gläubugen. Die in Frage zu stellen ist ungehörig.
Sie diskriminiert und degradiert Menschen. Mit meinem Bild
von Humanismus kann ich das überhaupt nicht vereinbaren.

Und: Ich traue der Naturwissenschaft wirklich sehr viel zu, aber aufbauend auf unserem gegenwärtigen Wissensstand zu verlangen, ein naturwissenschaftlich gebildeter Mensch dürfe nicht an Gott glauben...

Wer das sagt, der spinnt.

Ich weiß auch ganz gut, unter welchen Vorraussetzungen ich meinen Glauben gänzlich revidieren würde: Unter gar keinen. Insofern bin ich da sowas wie ein Dogmatiker.

Kein Problem. Wenn es für dich gut ist und anderen nicht
schadet, was ist daran zu kritisieren? Es ist allein deine Sache.

Gruss
LB

 

[Joey]

Keine Ahnung, da ich das so nicht gesagt habe, sag Du es mir? Ich sagte nur, dass ich es interessant finden würde, wenn jemand unvoreingenommen darauf einginge.

Dann muss ich mich entschuldigen; ich habe da wohl etwas in den falschen Hals gekriegt.

Warum sollte ein Wissenschaftler nicht auch mal darauf eingehen? Es gibt durchaus Menschen mit wissenschaftlichem Hintergrund, die sich dafür interessieren, leider würden nur die wenigsten auch dazu stehen.

Oh, ich interessiere mich durchaus dafür. Das meiste, was ich aus Channeling bisher gelesen habe... sagen wir es mal vorsichtig: Ich kann damit nichts anfangen, da es meiner Denkweise total entgegen steht. Oder, um es mal überheblich auszudrücken: Die meisten "gechannelten" Texte, die ich bisher las, waren Blödsinn.

Ich zitiere dazu ein letztes Mal Kryon (versprochen!)

Dann gehe ich mal drauf ein.

Ganz allgemein im Hinblick auf die irdische Wissenschaft gebe ich euch einen Hinweis in Bezug auf eure wissenschaftlichen Methoden: Sie verlaufen nicht in der Richtung, wie sie eigentlich sollten – sie stehen sozusagen auf dem Kopf! Ihr solltet alle Phänomene betrachten, wie fremd sie euch auch erscheinen mögen, und die Frage stellen: Welche konstanten Zusammenhänge gibt es zwischen diesen Phänomenen, die eine Untersuchung erfordern?

Genau das macht die Wissenschaft ja.

Stattdessen betrachtet ihr nur die Dinge, die ihr kennt, und zieht dann daraus Rückschlüsse, die nur auf das passen, was ihr ver*steht (oder zu verstehen meint). Ihr be*zieht die Rückschlüsse auf die Dinge, die ihr um euch herum beobachtet, und wenn eure kleinen Thesen nicht mit dem zusammenpassen, was tatsächlich geschieht, dann ignoriert ihr einfach das, was geschieht...

Wo passiert das? Mir ist kein Beispiel bekannt, wo Fakten ignoriert wurden, weil sie nicht passten. Im Gegenteil; wenn reproduzierbar etwas passierte, was nicht zum aktuellen Bild passt, wird es sehr in Frage gestellt.

Denkt daran: Je mehr ihr euch der tatsächlichen physikalischen Wahrheit der Dinge nähert, desto mehr nähert ihr euch den spirituellen Grundlagen. Wenn euer Glaubenssystem die Spiritualität ausklammert, keinen Platz für Spiritualität in euer Wissenschaft sieht, landet ihr bald in einer persönlichen Sackgasse.

Was ist mit Spiritualität gemeint? Jeder versteht etwas anderes darunter. Wie ich an LeBaron oben schon schrieb, so glaube ich auch, dass wir in ferner Zukunft nicht in der Lage sein werden, die Natur ohne Gott vollkommen zu beschreiben. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht... bis jetzt gibt es keine Anzeichen, dass dem wirklich so sein wird.

Wenn andere in eurer Umgebung, die keine derartigen Voreingenommenheiten haben, in Kürze in ihrer wissenschaftlichen Arbeit Fortschritte machen werden, mit funktionierenden Theorien und nachgewiesenem Erfolg, werdet ihr sie dann auch missachten? ....Niemand von euch muss plötzlich spirituell oder „abgehoben“ werden, um diese Brücke zu überqueren. Alles, was hierfür nötig ist, ist ein offener Geist, offen für alle Möglichkeiten, nicht nur die Möglichkeiten, die ihr für akzeptabel haltet.

Dann müssten zu viele Thesen... ein ganzer Berg von sinnlosen Behauptungen... ständig mitgeschleppt werden. Wie z.B. mein Lieblingsbeispiel, dass das Universum erst vor 10 Minuten entstanden ist. LeBaron würde mir dann vielleicht irgendwann den Glaubenskrieg erklären, weil es ja in seinen Augen 11 Minuten sind

Viele Grüße
Joey

 

[fuchs63]

Aloha Mirea,

...die Aussage unsere Gedanken lenken absolut alles, was uns so im Leben über den Weg läuft, ist zu einfach. Für mich ist es auch zu einfach zu sagen "werde zum Gummiball" und gut ist. In China gibt es das Sprichwort mit dem Bambus im Wind, dieser Vergleich gefällt mir schon besser als der Gummiball, der Bambus ist wenigstens mit den Wurzeln fest im Boden .

Hm... an sich ist mir diese Aussage nicht einmal zu einfach. Mich stört, daß ich anscheinend denken kann was ich will und trotzdem was anderes passiert.

Was den Gummiball angeht stimme ich Dir zu. Was, wenn ich gar kein gummiball sein will? Das Spielzeug von wem-auch-immer, das er fallenläßt wenn ihm danach ist?

Nun kann man sagen, wer-auch-immer sind wir selbst... wenn man annimmt daß eine Inkarnation nur der Ableger eines höheren Selbst ist, und das deckt sich mit dem Fahrplan von dem Du redest:

... vom Standpunkt der Reinkarnation (haben) wir uns vor diesem Leben so etwas wie einen groben Fahrplan errichtet haben, was wir alles lernen wollen und welche Ziele wir erreichen wollen

Das hört sich zumindest vernünftig an. Meine Frage ist eigentlich auch nur die eine: WAS verdammt nochmal will und wollte mein hohes Selbst eigentlich durch mich hier unten lernen? Ich meine, wenn ich (ego, kleines Selbst, das Bewußtsein der Inkarnation) das wüßte, dann könnte es vielleicht mal damit anfangen...

Aber wir können immer und in jeder Situation selber entscheiden, wie wir auf schwierige Dinge reagieren! Diese Wahl bleibt uns immer, und das ist die wahre Macht, die unser freier Wille hat.

Pardon, aber wo bitte siehst Du da eine Macht? Macht bedeutet, die Dinge verändern zu können. Die 220 Volt im Kerker bleiben aber was sie sind, völlig egal wie das Opfer gedenkt darüber nachzudenken! Wie frei ist denn ein Wille, der nichts bewirkt? Ist das überhaupt ein Willen, oder nicht viel eher ein Placebo?

Lg


Fuchs

 

[Pelisa]

Ich glaube dir.

Dennoch ist ein Glaubensbekenntnis ein Dogma. Ein Gläubiger
mag seinen Glauben verlieren und dieses Dogma dann für
sich ablehnen. Aber das ändert doch nichts daran.


Als eine Art frühkindlichen Atheismus.

Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, darüber nachzudenken.

Gruss LB

Nö, nö, du hast "unumstößlich" geschrieben. Ich meine, das "Dogma" ist nicht zwangsläufig unumstößlich. Nicht nur für den einzelnen Gläubigen...

 

[Mirea]

Dann muss ich mich entschuldigen; ich habe da wohl etwas in den falschen Hals gekriegt.

Kein Problem, das passiert mir auch des öfteren in diesem Forum;-).

Oder, um es mal überheblich auszudrücken: Die meisten "gechannelten" Texte, die ich bisher las, waren Blödsinn.

Da will ich Dir wirklich nicht widersprechen, ich suche mir gechannelte Lektüre sehr sorgfältig aus.

Wo passiert das? Mir ist kein Beispiel bekannt, wo Fakten ignoriert wurden, weil sie nicht passten. Im Gegenteil; wenn reproduzierbar etwas passierte, was nicht zum aktuellen Bild passt, wird es sehr in Frage gestellt.

Kein einziges Beispiel? Da gibt es wahrscheinlich hunderte... Es gibt ein sehr nett zu lesendes Buch von Luc Bürgin zu diesem Thema: "Irrtümer der Wissenschaft"
http://www.amazon.de/Irrtümer-Wissenschaft-Luc-Bürgin/dp/3404604725

Aus dem Text von Amazon:
Eine poetische Zusammenfassung stellt der Autor seinem Buch gleich voran: "Die unmögliche Tatsache" von Christian Morgenstern mit den berühmten Schlußzeilen "Weil, so schließt er messerscharf, nicht sein kann, was nicht sein darf".

Kryon ging in seinem Text noch einen Schritt weiter, so wie ich es verstehe bezieht er sich auf dieses in Stein gemeisselte und beinahe heilig gesprochene "Reproduzierbarkeits-Gesetz" der Wissenschaften, also alles was nicht sofort und natürlich unter bereits bekannten "Fakten" reproduzierbar ist, wird ignoriert. Was aber, wenn sich so ein Faktum dann doch als falsch herausstellt, mit dem verglichen wird? Bestimmt bist Du mit mir einig, wenn ich sage, dass viele Thesen, die heute als bewiesen gelten, sich dann doch irgendwann herrausstellt, dass sie eben doch nicht richtig waren? So ist nun mal der Lauf der Dinge, auch die Wissenschaften lernen natürlich immer dazu.

Was ist mit Spiritualität gemeint? Jeder versteht etwas anderes darunter. Wie ich an LeBaron oben schon schrieb, so glaube ich auch, dass wir in ferner Zukunft nicht in der Lage sein werden, die Natur ohne Gott vollkommen zu beschreiben. Das ist aber nur meine persönliche Ansicht... bis jetzt gibt es keine Anzeichen, dass dem wirklich so sein wird.

Spiritualität ist etwas sehr persönliches, der Gottes-Glauben jedes Einzelnen. Ich teile Deine Auffassung, dass die Beschreibung der Natur ohne Gott nur unvollständig sein kann. Der Beschreibende ist Teil der Natur und von Gott, ohne diesen Aspekt fehlt was im grösseren Bild. Mir fällt dazu diese These ein, dass sich der Beobachtende auf die Teilchen auswirkt, die er beobachtet (kann mich jetzt nicht mehr an den Zusammenhang erinnern).

Dann müssten zu viele Thesen... ein ganzer Berg von sinnlosen Behauptungen... ständig mitgeschleppt werden.

Stell Dir mal vor, wie jener Wissenschaftler im Vorteil sein muss, der auf seine Intuition gelernt hat zu hören und spürt, was er aus dem riesen Berg rauspicken muss .

Liebe Grüsse, Mirea

 

[LeBaron]

Nö, nö, du hast "unumstößlich" geschrieben. Ich meine, das "Dogma" ist nicht zwangsläufig unumstößlich. Nicht nur für den einzelnen Gläubigen...

Wenn ich bei Wikipedia nachschaue, ist die Bezeichnung "unumstößliches Dogma"
eher eine Tautologie wie "weisser Schimmel":

Unter Dogma ... versteht man eine festlegende Definition, um einem Glauben,
eine Übereinstimmung mit der Wirklichkeit voraussetzend, einen
unumstößlichen Wahrheitsgehalt zuzuschreiben.

Dogmen findet man häufig in Religionen sowie in autoritären, absolutistischen
und totalitären Gesellschaftsformen in denen dann eine Religion,
Weltanschauung oder eine Wertvorstellung als allein wahr, allgemeingültig,
verbindlich und oft sogar als für alle Zeit gültig erklärt wird.

Dogmen oder Paradigmen, die diese Anschauungen bilden, werden unter
Berufung auf göttliche Offenbarung, besondere Erkenntnisse, als wahr
erachtete Theorien oder naturrechtliche Legitimation formuliert, sodass eine
Kritik am Dogma selbst automatisch auch eine Missachtung der Autorität
ergibt und so eine Selbstimmunisierung gegen jede Kritik entsteht.


http://de.wikipedia.org/wiki/Dogma

Der Artikel scheint ganz gut, wenn dich christliche Dogmen interessieren.

Am Ende gibt es ein paar Zitate, u.a. von dem guten Bobby Henderson, der
sich diese lustige Spaghettimonster-Religion aus den Fingern gesogen hat.

Er sagt:

„Dogmen, und ich meine nicht nur religiöse, zerstören die Welt und machen uns alle dümmer.“


Mir ist nicht ganz klar, ob er das ernst meint, weil sein betont markiger
Spruch selbst auch verdächtig nach Dogma riecht!

Gruss LB

 

[Mirea]

Hi Fuchs,

Das hört sich zumindest vernünftig an. Meine Frage ist eigentlich auch nur die eine: WAS verdammt nochmal will und wollte mein hohes Selbst eigentlich durch mich hier unten lernen?

hehe, da sind wir schon Zwei die sich diese Frage stellen und mich beschleicht das Gefühl, wir sind nicht die Einzigen . Irgendwo habe ich mal die nette Analogie gelesen, wenn wir hier auf der Erde in der Schulung sind, wer bekommt schon in der Schule zum Abschlusstest gleich das Lösungsblatt mitgeliefert?;-). Wäre ja langweilig, wir würden gar nichts lernen dabei.

Pardon, aber wo bitte siehst Du da eine Macht? Macht bedeutet, die Dinge verändern zu können. Die 220 Volt im Kerker bleiben aber was sie sind, völlig egal wie das Opfer gedenkt darüber nachzudenken! Wie frei ist denn ein Wille, der nichts bewirkt? Ist das überhaupt ein Willen, oder nicht viel eher ein Placebo?

Eben eben, darüber könnte man ganze Bücher schreiben... für mich ist es manchmal auch sehr schwer nachzuvollziehen, welche schwierigen Situationen sich Menschen aussuchen, um daran zu lernen. Ich bekomme das auch nicht alles zusammen, aber es ist das Einzige, was für mich Sinn macht. Wenn ich davon ausgehe, die Reinkarnation wäre nichts als ein Irrtum, würde dies automatisch bedeuten, all die Menschen auf der Welt, die an Hunger sterben, die gefoltert werden oder sonst auf grausamste Weise leiden müssen, würden alle wegen NICHTS leiden! All dieses Leiden seit Jahrtausenden für nichts? Nee, das will und kann ich nicht glauben... da ergibt die Reinkarnation für mich viel mehr Sinn und die Erklärung, dass wir uns das Leiden selbst aussuchen, um daran zu lernen (weswegen auch immer). Die Alternative ergibt für mich viel weniger Sinn, davon mal abgesehen, dass sehr viele Menschen tatsächlich auch Erinnerungen an vergangene Leben haben.

Der freie Wille so verstanden, dass man immer und in jeder Situation nur auf Dinge trifft, die man bewusst (!) selbst gewählt hat, gibt es für mich nicht. Ich sehe den freien Willen in dem Sinn, dass man sich durchaus für das Lernen entscheiden könnte, ohne in eine schwierige Situation kommen zu müssen. Nur liegt diese Entscheidungsfreiheit manchmal mehr, manchmal weniger, im Unbewussten verborgen. Ein Beispiel: Mein höheres Selbst hat für mich geplant, in einer Situation irgendwas zu lernen. Ich reagiere nicht auf die Situation und lasse diese "Lern-Chance" ungenutzt vorbeiziehen. Tja, die nächste Chance lässt bestimmt nicht lange auf sich warten, nur dieses Mal etwas energischer. Wer halt nicht hören will, oder so....

Liebe Grüsse, Mirea