Wie Heilpraktiker mit unserer Gesundheit spielen

Dann ist es aber komisch, dass es immer wieder Menschen hilft. Merkwürdig, oder?

Auch Scharlatane haben ihre Schar von Anhängern, die behaupten, sie (die Scharlatane) hätten ihnen geholfen. Es ist auch durchaus möglich, dass koinzident zu so einer Behandlung Menschen gesund werden. Und, je mehr Patienten so ein Scharlatan hat, desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass darunter dann auch eine wundersame seltene genesung koinzident mit seiner Behandlung stattfindet. Das wird er natürlich als tollen Beweis ausschlachten... ist dann aber nur eine "gefühlte Statistik", und entbindet ihn immernoch nicht davon eigentlich auch unter kontrollierten bedingungen zeigen zu müssen, dass er wirklich kann, was er behauptet, und da nicht reihenweise er selbst und seine Fans auf Suggestion, Bestätigungs-Bias etc. reinfallen (was wie gesagt NICHT idiotisch sondern menschlich ist - falls Ud daraus wieder eine Beleidigung stricken willst, die nicht da ist).

Dann ist es aber komisch, dass es immer wieder Menschen hilft. Merkwürdig, oder? Und Nachweise gibt es wie bereits erwähnt kaum. Vor allem weilche, die, um mit Joey zu sprechen, wirklich mit guter Methodik gemacht wären.

Schon mehrfach erwähnt: Vereinzelte positive Studien machen keinen Beweis aus. Auch nicht, wenn man sie selektiv auf einer Internetseite sammelt. Da muss noch die Reproduzierbarkeit (am besten unabhängig) in Spiel kommen.

Das ist auch irrelevant. Wenn es zu Reiki 10 Studien gibt, dann ist das eine vernachlässigbare Anzahl, gegenüber 10000en Studien im pharmazeutischen Bereich. Die in keinster Weise eine klare Aussage über funktionieren oder nicht-funktionieren dieser Methode liefern.

Nur, weil Du nur 10 Studien siehst, heißt es nicht, dass es nicht mehr gibt... ;)
 
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Hilft es Menschen, wenn ihnen ausgependelt wird, der medizinisch diagnistizierte Brustkrebs wäre eine Entzündung? Hilft es Menschen, wenn der "Alternativmediziner" behauptet, er könne Krebs besser heilen als die sog. "Schulmedizin" (was ursprünglich ein Schmähbegriff ist) und so indirekt oder gar direkt davon abrät, sich medizinisch behandeln zu lassen?

Esoteriker übrigens auch, als von der Kirche eingeführter Schmähbegriff.

Wenn ein Alternativmediziner behauptet, Krebs heilen zu können, dann muss er das seinen Klienten auch beweisen. Sonst wird er kein Geschäft mehr machen.

Jetzt wirst Du wieder sagen, dass das kein verantwortungsbewusster "alternativer" Anbieter machen wird. Das mag stimmen. Aber es gibt so einige Anbieter, die so handeln. Wie wird intern der "alternativen Szene" damit umgegangen?

Ja, so kann man es sagen. Natürlich gibt es Anbieter die so handeln. Es gibt auch Ärzte die Diagnosen stellen (oder nicht stellen), ohne das entsprechende Wissen zu haben. Das ist die Verantwortung Selbständiger, hier ethisch und im Rahmen ihres Wissens zu handeln.

Z.B. Antibiotika bekämpfen bakterielle Erreger. Ich würde sagen, das ist verdammt nahe dran an den Ursachen.

Eben nicht. Zum Einen gibt es sehr schonende pflanzliche Antibiotika mit geringeren Nebenwirkungen als bei synthetischen. Zum Andern sind die meisten Bakterien immer im System vorhanden. Ein Bakterienbefall wird durch Herstellen eines für eine bestimmte Bakterienspezies günstigeren Milieus gefördert. Und dahinter liegt die tatsächliche Ursache des Bakterienbefalls ... nicht im Bakterienbefall selber. Ausnahme sind natürlich - wie immer - mechanische Einflüsse wie die Übertragung von Bakterien. Dort liegt die Ursache in einer verringerten Immunabwehr, die wiederum meist mit psychischen Faktoren einher geht.
Antibiotika setzen daher da an, wo die meisten Medikamente ansetzen - an einer sekundären Wirkung. Und das kann man sicher für über 50% der Medikamente so nachvollziehen.

Es bedeutet auch nicht, dass es mehr oder besser wirkt. Und das macht immernoch nicht alle diese Grundlagen wahr. Und solche "alternativen" methoden wie Bioresonanz, Reiki etc. werden dadurch auch nicht wirkungsvoller.

Natürlich macht es die Methoden nicht wirkungsvoller. Aber ihre jahrhundertelange Anwendung zeigt einmal, dass sie als sinnvoll erkannt wurden. Hier ist also sowohl Arbeit für die Wissenschaft, diesen Methoden nachzugehen, als auch für die Alternativmedizin, diese Methoden auf ihre funktionierenden Grundlagen zurückzuführen und aktuellen Erkenntnissen anzupassen.

Wie das? Was macht ein alternativer Anbieter bei schweren Erkrankungen wie beispielsweise bei Krebs? Nun gut, Krebs ist nicht gleich Krebs, und eine Standardbehandlung wird es da nicht geben... aber so rein exemplarisch: Was könnte gemacht werden? Wie hilft das der Psyche? Und wie unterstützt das die Heilung?

Das Thema lassen wir lieber ... nicht weil es nicht zu erklären wäre, sondern weil ich morgen noch sitze, wenn ich es erkläre. Vor allem auf Grund der vielen Varianten.

Ein einfaches Beispiel ist z.B. der grippale Infekt. Es gibt Statistiken dazu, dass depressive Menschen häufiger erkranken als Menschen die ihr Leben aktiv angehen. Das hat in hohem Maß mit dem Umgang mit sich selber zu tun, aber natürlich auch mit Ernährung, organischem Umsatz etc. In der Praxis zeigt sich, dass sich Menschen weitaus leichter verkühlen und öfter verkühlt sind, wenn ihre Psychohygiene nicht stimmt, sie deprimiert sind, sie keine Freude an ihrer Arbeit haben. Hier kann man sehr einfach die Lebensbalance wieder herstellen, und dadurch die dauernden Krankenstände (die ja Auswirkungen haben können, wie z.B. Jobverlust oder Beförderungsverlust) abzustellen. Das ist weder ein Thema für den Arzt (der repariert halt den grippalen Infekt, alles andere ist ihm egal), noch für den Psyhciater/Psychotherapeuten (der Mensch ist ja nicht psychisch krank). Und den Bereich dazwischen decken halt jene Berufe ab, die "Wellness", d.h. Dienstleistungen für Menschen die nicht krank sind, anbieten.

Dass Heilpraktiker mitunter auch esoterische Methoden anwenden, ist Dir klar oder? Der Übergang zwischen heilpraktischen und esoterischen Methoden ist sehr unscharf und fließend.

Du sagst nur mit anderen Worten das, was ich auch gesagt habe.

Von welcher Wissenschaft zu welcher Zeitperiode redest Du hier? Und an welchen tatsächlichen Gegebenheiten geht die heutige Forschung vorbei?

Nun, nehmen wir z.B. das berühmte Reiki. Anscheinend wurde ja bereits auch im klinischen Bereich festgestellt, dass diese Methodik etwas bewirkt. Die Energetik nennt diesen Einfluss hat "Energie", in Wirklichkeit wird es auch Energie sein, vermutlich eine Form elektromagnetischer Energie.
Es gibt also 'irgendwas', das Wirkung erzielen kann ... und das anzuschauen wäre wahrscheinlich ein lohnendes Thema ... insbesondere, da ja auch Fernbehandlungen funktionieren, für die ein Trägermedium vorhanden sein muss.


Nein, das sage ich nicht, denn die methoden, die der Arzt anwendet - sofern er sich der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin verschrieben hat - sind getestet und es wurde gezeigt, dass die das wirklich können, wofür sie eingesetzt werden.

Das ist eben der Fehlschluss, den die Medizin generiert, um sich besser darzustellen.
Ein Medikament ist evidenzbasiert, und entspricht genau deinen Studienkriterien. Ein Verfahren KANN diesen Kriterien entsprechen, kann aber auch rein eine best practice sein.
Die Diagnose eines Arztes, auf Grund derer eine Behandlung passiert ist aber weder evidenzbasiert noch qualitätsgesichert (insbesondere bei Niedergelassenen). Und damit ist der gesamte Komplex einer Behandlung nicht mehr gesichert.

Nun, wenn gut gezeigt wurde, dass die Methode die Erfolgswahrscheinlichkeit erhöht, so besteht auch eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Methode einen Mit-Anteil am Einzelerfolg hat.

Ja. Nur ist es natürlich eine Verdrehung ... eine Methode zeigt zuerst, dass sie etwas kann, und dann wird der Nachweis geführt ....

Ich werte nicht einen ganzen Berufszweig ab.

Der Inhalt diesen Threads ist es, dass in diesem Berufszweig "Alternativmediziner" sich so einige Scharlatane rumtreiben. Viele genug, so dass Klinikärzte beschreiben, dass sie in etwa monatlich z.B. Patientinnen kriegen, bei denen eine Brustkrebsbehandlung verschleppt wurde.

Wobei das natürlich noch keine Aussage liefert, ob diese Person dann auch zu einem Arzt gegangen wäre. Vielfach wird der Alternative ja aus Furcht vor dem Arzt bzw. der Diagnose herangezogen.

Mit diesem Hinweis werte ich nicht die Heilpraktiker und Alternativmediziner ab, die nicht so handeln, die also z.B. nicht von einer medizinischen Behandlun abraten (auch nicht indirekt).

Das ist ja grundsätzlich richtig. Nur schaffen Bücher wie das im Threadthema erwähnte eben auch ein Klima ... und zwar ein Klima das alle Praktizierenden betrifft. Was grundsätzlich ok wäre, würden hier nicht von der "anderen Seite" Glaubensvorstellungen, Unkenntnis und vor allem gravierende wirtschaftliche Interessen dahinter stehen.

Schau Dir mal an, wie eine Vergleichsstudie so aufgebaut ist. Welches energetische Phänomen sollte dafür sorgen, dass es in einer der Gruppen einen anderen Einfluss hat als in der/den anderen Gruppe(n), wenn die gruppeneinteilung gut randomisiert stattfindet, und die Studie auch gut verblindet ist? Der einzige Unterschied zwischen den Gruppen ist also wirklich, der zu untersuchende Unterschied - Behandlung vs. Schein-Behandlung. Alle andere möglichen Einflussfaktoren sind durch Randomisierung und Verblindung in den beiden Gruppen gleich verteilt. Statistische Unterschiede in den Erfolgen der beiden Gruppe liegen also relativ wahrscheinlich an eben dem zu untersuchenden Unterschied, weil die anderen möglichen Einflussfaktoren auf alle beteiligten Gruppen den gleichen Einfluss haben.

Ist der Sinn dieser Maßnahmen so schwer zu verstehen?

Alleine wenn ich in die Wahrnehmung gehe, gibt es einen Wissenden, dessen Wissen natürlich unbewusst wahrgenommen werden kann. Ich gehe mal nicht davon aus, dass bei den meisten Studien auf eine strikte Trennung (auch in der Begegnung) zwischen dem Vorbereitenden und dem Weitergebenden geachtet wird.
Falsch positive und falsch negatve Ergebnisse lassen sich alleine durch die Probandenauswahl generieren. Denn alleine der Fakt, dass jemand an einer klinischen Studie teilnimmt, impilziert bereits einen posiven Bias in Richtung Medikament. Minimal positive Abweichungen können daher durch entsprechende psychologische Auswahl (Zweifler/Befürworter) generiert werden.

Dieser Alternative kann dann zuerst einmal damit anfangen, seine Behandlungen zu dokumentieren. Diese Aufzeichnungen kann er dann einem Wissenschaftler geben - es gibt ja doch so einige, die das untersuchen wollen. Und dann kann man weiter sehen.

Manche tun es, für manche ist es halt irrelevant. Gerade den guten Esoterikern reicht das eigenen Wissen und Können ... die brauchen niemandem etwas beweisen.


Und sind es ähnlich geartete Erfahrungen, die z.B. den einen Heilpraktiker behaupten lassen, seine Pendelmethoden wären "aussagekräftiger" als medizinische Diagnosen? Im Rahmen solcher Berichte gebe ich nicht viel darum, wenn ein "Alternativer" etwas von Erfahrungen erzählt. Ungefilterte Erfahrungen sind eben doch sehr anfällig für z.B. den Bestätigungs-Bias, so dass Erfolge aufgebauscht und ausgeschmückt werden und Misserfolge tendenziel kleingeredet. Das ist nicht idiotisch, das ist menschlich. Und im Extremfall führt das dann eben zu solchen argen Selbstüberschätzungen.

Ja. Aber auch das ist ja eine menschliche Eigenschaft, die sich die Alternativen/Esoteriker mit den Ärzten teilen. Es gibt sicher auch Ärzte, die glauben dass sie die tollen Macher sind, nur weil sie schon den 5000sten Schnupfen behandelt haben.


Immernoch: Bestätigte Teilbehauptungen machen einen Behauptungskomplesx nicht automatisch in Gänze wahr. Darum immer die Frage: Was wurde genau "bewiesen"?

Ja, aber der Teil ist wahr. Und es geht ja darum, nicht das Ganze wegzuwerfen, nur weil sich der Gesamtkomplex nicht verifizieren lässt.


Schonmal was von der Münchener Kopfschmerzstudie gehört? Eine Studie organisiert und durchgeführt u.a. von Prof. Harald Walach - also jemadnem, der der Homöopathie positiv gegenübersteht. Das sollte eine methodisch hochwertige Studie sein, die eben auch die individuelle Arzneimittelwahl beionhaltet - also alle Patienten bekommen eine ausführliche Anamnese und erfahrene Homöopathen suchen das Mittel aus. Die Patienten der Versuchs-Gruppe erhalten auch das entsprechende Präperat, während die Patienten der Kontrollgruppe nur leere Globuli bekommen. Das ganze natürlich verblindet und die Patienten wurden randomisiert auf die Gruppen aufgeteilt. Die Studie ging negatibv aus. Das führte dazu, dass die Studienmacher sich selbst methodische Mängel attestierten.

Ja, habe ich. Die Frage die sich mir zu dieser Studie natürlich sofort stellt ist, ob ein Arzt tatsächlich in der Lage ist, die energetischen Implikationen der Homöopathie zu begreifen, oder ob er sie - wie ja immer wieder dümmlich von den "Zuckerkügelchen-Vertretern" als "Medikament" gesehen wird.

Und, wenn der Muskeltest in Studien versagt... was sagt das über die Diagnoseleistung eben dieses Tests aus?

Dass entweder die Studie falsch gemacht wurde, die Beteiligten es nicht konnten, oder vielleicht ein falscher Ansatz gewählt wurde.
Schaut man z.B. bei Wikipedia in das Literaturverzeichnis, so gibt sich die Seite einen ungeheuer gebildeten Anschein. Tatsache ist aber, dass diese gesamte Listeraturliste nur EINE EINZIGE Doppelblind-Studie beinhaltet (und bei der geht's um Materialtestung). Alles andere sind irgendwelche Statements von irgendwem, medizinische Seiten die überhaupt nichts mit Kinesiologie zu tun haben ....
Das ist dann halt "wissenschaftlich" ....

Keine Urteile, die in vielen Fällen nicht stimmen? Also die "Diagnose" des Pendlers stimmte schonmal beispielsweise nicht. Und Diagnosemethoden wie Iris-Diagnostik, Muskeltest o.ä. ... das stimmt auch höchstens auf Zufallsbasis. Es sind also "Diagnosen" von den besagten "Alternativem", die in vielen Fällen nicht stimmen sondern nur auf Zufallsbasis (ansonsten könnten sich diese Diagnosemethoden auch methodisch hochwertigen Tests stellen und sie würden sie mit Bravour bestehen). Tja... wessen "Urteile" stimmen da häufiger nicht?

Nun, Iris-Diagnostik stimmt so sehr auf Zufallsbasis, dass die EU die Aufnahme des Irismusters in den Reisepass verweigert hat, weil daraus Rückschlüsse auf Krankheiten möglich sind. Da bist Du halt wieder im reinen Glauben, ohne die Tatsachen zu kennen.

Bei diagnostischen Methoden muss man immer unterscheiden, mit welcher Sicherheit sie eine Diagnose ermöglichen und wovon diese Sicherheit abhängig ist. Das müsste man dann halt auch mal aufrechnen, wie oft Heilpraktiker solche Fehler machen, und wie oft z.B. bei Ärzten bei simplen Erkältungen Lungenentzündungen übersehen werden ... von schwereren Erkrankungen gar nicht zu reden.

Sind sie? Erzähl. Kommt da jetzt die Quantenmechanik ins Spiel?

Ach geh ... darüber reden wir jetzt schon 3 Jahre ... und das ist bisher nicht angekommen ... das tu ich mir nicht mehr an.

Tja... mit ein bißchen Suggestion, Bestätigungs-Bias etc. lässt sich vieles erleben - auch Dinge, die ncith wahr sind.

Tja, wenn Newton nicht den Apfel gesehen hätte, würden wir heute noch immer alle ins Weltall entschweben.
 
Esoteriker übrigens auch, als von der Kirche eingeführter Schmähbegriff.

Esoteriker ist jemand, der Esoterik betreibt. Zugegeben ein ziemlich weit gefasster Begriff... aber, wenn man Esoterik positiv gegenüber steht, wüsste ich nicht, was man daran als Schmäh empfinden könnte.

Wenn ein Alternativmediziner behauptet, Krebs heilen zu können, dann muss er das seinen Klienten auch beweisen. Sonst wird er kein Geschäft mehr machen.

Das ist quatsch. Die vielen Fälle von Patienten, die mit verschlepptem Krebs dann doch noch zu Ärzten gehen, beweisen, dass es nicht so einfach ist, wie Du es Dir wünschst. Dass Scharlatane wie hamer auch immernoch Fans haben, zeigt es auch, dass auch gefährlicher Blödsinn noch Geld einbringen kann.

Ja, so kann man es sagen. Natürlich gibt es Anbieter die so handeln. Es gibt auch Ärzte die Diagnosen stellen (oder nicht stellen), ohne das entsprechende Wissen zu haben. Das ist die Verantwortung Selbständiger, hier ethisch und im Rahmen ihres Wissens zu handeln.

Was sagst Du denn dazu, dass der Heilpraktiker, der bei einer Patientin mit Brustkrebs erpendelt hat, dass es angeblich nur eine Entzündung wäre, noch praktiziert? Was sagst DU dazu, dass er weiter behauptet, seine Diagnosemethoden wären aussagekräftiger als medizinische Diagnosen? Und, wie gehen "Alternativmediziner" intern mit solchen Anbietern um?

Eben nicht. Zum Einen gibt es sehr schonende pflanzliche Antibiotika mit geringeren Nebenwirkungen als bei synthetischen.

Schön, wenn es die gibt (oder gäbe - ich weiß es nicht, und suche jetzt auch nicht danach). Na und? Setzen die näher an der "Ursache" an?


Weit ausholend, damit Du noch irgendwie psychische Ursachen mit ins Spiel bringen kannst...

Natürlich macht es die Methoden nicht wirkungsvoller. Aber ihre jahrhundertelange Anwendung zeigt einmal, dass sie als sinnvoll erkannt wurden. Hier ist also sowohl Arbeit für die Wissenschaft, diesen Methoden nachzugehen (...)

Sie geht vielem ja nach. Pech nur für Dich, dass Dir die Ergebnisse nicht immer gefallen.

(...), als auch für die Alternativmedizin, diese Methoden auf ihre funktionierenden Grundlagen zurückzuführen und aktuellen Erkenntnissen anzupassen.

Was sind denn die "funktionierenden Grundlagen", auf die z.B. Reiki zurückgeführt werden kann? An welche "aktuellen Erkenntnisse" kann es angepasst werden?

(...) Und den Bereich dazwischen decken halt jene Berufe ab, die "Wellness", d.h. Dienstleistungen für Menschen die nicht krank sind, anbieten.

Wenn es nur um Wellness und eben Wohlfühlen geht, ist nichts dagegen zu sagen - das ist dann persönlicher Geschmack wie man es sich gut gehen lässt. Das rechtfertigt aber immernoch keine ausufernden Behauptungen über bis dato nich akzeptierte Naturgesetze, Zusammenhänge etc. Und es rechtfertigt auch keine Behauptungen die Heilungs-Chance bei schweren Erkrankungen signifikant - besser als ein Arzt - erhöhen zu können. In diesen beiden Vorgehen verlassen wir nämlich den Bereich der Wellness.

Nun, nehmen wir z.B. das berühmte Reiki. Anscheinend wurde ja bereits auch im klinischen Bereich festgestellt, dass diese Methodik etwas bewirkt. Die Energetik nennt diesen Einfluss hat "Energie", in Wirklichkeit wird es auch Energie sein, vermutlich eine Form elektromagnetischer Energie. (...)

Nein. Die Charite-Studie stellt das nicht fest. Sie stellt bestenfalls fest, dass Patienten sich mit Reiki wohl fühlen. Eine Wirkung über Suggestion, Bestätigungs-Bias etc. hinaus (also über Placebo-Effekte hinaus), die man auf "vermutlich eine Form elektromagnetischer Energie" schieben könnte, würde sich nur in reproduzierbaren Vergleichs-Studien zeigen, in denen der vergleich Reiki vs. Schein-Reiki stattfindet.

(...) Es gibt also 'irgendwas', das Wirkung erzielen kann ... und das anzuschauen wäre wahrscheinlich ein lohnendes Thema ... insbesondere, da ja auch Fernbehandlungen funktionieren, für die ein Trägermedium vorhanden sein muss.

Nein, dass da "irgendwas" unbedingt da sein muss, was Wirkung erzielt, ist eben nicht gezeigt. Und gerade bei Fernbehandlung wären gut verblindete Vergleichsstudien das aller geringste praktisch Problem.

Ein Medikament ist evidenzbasiert, und entspricht genau deinen Studienkriterien. Ein Verfahren KANN diesen Kriterien entsprechen, kann aber auch rein eine best practice sein.
Die Diagnose eines Arztes, auf Grund derer eine Behandlung passiert ist aber weder evidenzbasiert noch qualitätsgesichert (insbesondere bei Niedergelassenen). Und damit ist der gesamte Komplex einer Behandlung nicht mehr gesichert.

Gesichert ist ghar nichts. Wichtig ist, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Arzt was hilfreiches tut, signifikant hoch ist. Und bei den Erfolgen der medizin, sehe ich das als gegeben an.

Wie sieht es denn mit dieser von Dir gewünschten Sicherheit aus, wenn es noch so einige "alternative" Anbieter gibt, die behaupten Krebs besserr heilen zu können als die Medizin? Oder gar, die mit der Behauptung besser diagnostizieren zu können, einen medizinisch diagnostizierten Brustkrebs zu einer Entzündung erklären? Und der praktiziert noch. Ich sehe da keine erhöhte Wahrscheinlichkeit, dass er etwas sinnvolles macht.

Wobei das natürlich noch keine Aussage liefert, ob diese Person dann auch zu einem Arzt gegangen wäre. Vielfach wird der Alternative ja aus Furcht vor dem Arzt bzw. der Diagnose herangezogen.

Und es kann auch keine Aussage getroffen werden, ob diese Person noch leben würde, wenn sie einen Arzt aufgesucht hätte. DAS macht es ja gerade juristisch so schwierig, diesen Scharlatanen habhaft zu werden.

Und, dass jemand Angst vor einer medizinischen Diagnose oder behandlung hat, rechtfertigt nicht und entschuldigt auch nicht, dieser Person eine falsche Diagnose zu liefern und wirkungslos zu behandeln. Es rechtertigt NICHT das Angebot nicht haltbarer Strohhalme.

Alleine wenn ich in die Wahrnehmung gehe, gibt es einen Wissenden, dessen Wissen natürlich unbewusst wahrgenommen werden kann. Ich gehe mal nicht davon aus, dass bei den meisten Studien auf eine strikte Trennung (auch in der Begegnung) zwischen dem Vorbereitenden und dem Weitergebenden geachtet wird. Falsch positive und falsch negatve Ergebnisse lassen sich alleine durch die Probandenauswahl generieren. Denn alleine der Fakt, dass jemand an einer klinischen Studie teilnimmt, impilziert bereits einen posiven Bias in Richtung Medikament. Minimal positive Abweichungen können daher durch entsprechende psychologische Auswahl (Zweifler/Befürworter) generiert werden.

Das hat nur dann einen Einfluss, wenn die Studien nicht verblindet und nicht randomisiert stattfinden würden. Denn durch die Verblindung wissen z.B. die Zweifler/Befürworterrt nicht, was sie tun müssten, damit sie der Studie gut-tun oder dem Ergebnis schaden. Und, um auch den untersuchenden Ärzten die Möglichkeit zu nehmen, ihr Urteil zu färben und auch unbewusst den Patienten Hinweise zu geben, ist doppelte Verblindung sinnvoll. Die Möglichkeit, das Wissen bewusst oder unbewusst wahrzunehmen, werden also drastisch reduziert. In einigen Studien wird sogar noch weiter gegangen, und man spricht dann von "dreifacher Verblindung".

Manche tun es, für manche ist es halt irrelevant. Gerade den guten Esoterikern reicht das eigenen Wissen und Können ... die brauchen niemandem etwas beweisen.

... was gut auf Selbsttäuschung beruhen kann (immernoch keine Idiotie, sondern auf u.a. Bestätigungs-Bias beruhend).

Ja. Aber auch das ist ja eine menschliche Eigenschaft, die sich die Alternativen/Esoteriker mit den Ärzten teilen. Es gibt sicher auch Ärzte, die glauben dass sie die tollen Macher sind, nur weil sie schon den 5000sten Schnupfen behandelt haben.

Mit dem Unterschied, dass der Arzt wirklich Verfahren in der Hinterhand hat, die können, was behauptet wird.

Ja, habe ich. Die Frage die sich mir zu dieser Studie natürlich sofort stellt ist, ob ein Arzt tatsächlich in der Lage ist, die energetischen Implikationen der Homöopathie zu begreifen, oder ob er sie - wie ja immer wieder dümmlich von den "Zuckerkügelchen-Vertretern" als "Medikament" gesehen wird.

Was sind denn die "energetischen Implikationen der Homöopathie"? Und wie können Globuli eine dedizierte Wirkung haben? Haben sie es Deiner Ansicht nach? Hat es Deikner Ansicht nach wirklich einen Unterschied, der sich auch in der Wirkung zeigt, ob jemand Aurum D30 oder Bella Donna D30 einnimmt? Und würde es einen Unterschied machen, ob jemand, der vom Homöopathen Globuli XYZ verschrieben bekommen hat, nun auch XYZ bekommt oder irgendein anderes (hochpotenziertes) Präperat nur im Glauben, es wäre XYZ? Wenn ja, warum?

Dass entweder die Studie falsch gemacht wurde, die Beteiligten es nicht konnten, oder vielleicht ein falscher Ansatz gewählt wurde

Oder, dass der Muskeltest einfach nicht funktioniert.

Und Deine Aufzählung zeigt wieder, dass die behaupter in der Beweispflicht sind. Sie sollten es gut genug kennen, um den Ansatz richtig zu wählen und die Studie "richtig" gestalten OHNE Abstriche in der Verblindung zu machen. Und, wenn die Studie negativ ausgeht, sollten sie sich dann auch an den Kopf fassen, ob sie es wirklich können... und, welche Wahrnehmungspsychologie sie dazu trieb zu glauben, dass sie es können.

Schaut man z.B. bei Wikipedia (...)

Ich habe nicht gesagt, dass Wikipedia hoch-wissenschaftlich wäre.

Nun, Iris-Diagnostik stimmt so sehr auf Zufallsbasis, dass die EU die Aufnahme des Irismusters in den Reisepass verweigert hat, weil daraus Rückschlüsse auf Krankheiten möglich sind. Da bist Du halt wieder im reinen Glauben, ohne die Tatsachen zu kennen.

Süß. Dass sich EINIGE Krankheiten auch in der Iris zeigen, ist klar. Und nun vergleiche das mal damit, was HP behaupten, alles aus der Iris ablesen zu können. Solche EU-Beschlüsse machen Iris-Diagnostik nicht automatisch wahr.

Bei diagnostischen Methoden muss man immer unterscheiden, mit welcher Sicherheit sie eine Diagnose ermöglichen und wovon diese Sicherheit abhängig ist.

Tja, damit müssen diee Verfahren gut verblindete Tests bestehen.

Das müsste man dann halt auch mal aufrechnen, wie oft Heilpraktiker solche Fehler machen, und wie oft z.B. bei Ärzten bei simplen Erkältungen Lungenentzündungen übersehen werden ... von schwereren Erkrankungen gar nicht zu reden.

Mit dem Unterschied, dass die Diagnose-Verfahren, die die Ärzte zur Hand haben, dabei durchaus zeigen konnten, dass man damit überzufällig oft richtig liegen kann...
 
Aber nein, es gibt nur so arrogante Menschen, die meinen Menschen auf Grund einer Statistik zum Tod oder ewigem Leiden verurteilen zu müssen.

Trotzdem wird hier ein Urteil gefällt, das ja auch Auswirkungen hat.

"Kraft meines Amtes verurteile ich Sie zu 9 Monaten Restlebenszeit, bei guter Führung zu 12 Monaten."????
ÄrztInnen fällen Urteile??? PatientInnen werden verurteilt????
Meine Güte ist dass ein Schmarrn. Das traurige dran ist, dass Du diesen Quatsch offenbar selber glaubst.

Unbestritten auch, dass leider sehr viele Schulen, primär in der Esoterik, leider auch unrealistische Vorstellungen fördern. Hier geht's aber um den HP, die in in der Regel schon eine recht gute fachliche Ausbildung haben. Insbesondere diejenigen, die mit Nahrungsergänzungen, Massagen etc. arbeiten die wirklich auf direkter körperlicher Ebene wirken.

"Auf direkter körperlicher Ebene" zu arbeiten und fundiert Ahnung davon zu haben sind zwei Paar Schuhe - auch Deine Kommentare zeigen das leider schmerzlich.
Klassische Massagentechnik gehört zum medizinischen Behandlungsfeld (drum gibt es auch die Ausbildung zum medizinischen Masseur).
Und gerade das Thema Nahrungsergänzung ist ein beliebtes Schwurbelfeld!

Und selbst wenn, hat hier die Schulmedizin gar nicht die Grundlagen, um in derartiger Feinheit wie die Alternativmedzin mit dem Kunden umzugehen.

a) es gibt keine Alternativ-Medizin. Entweder etwas wirkt, dann ist es Medizin, oder es wirkt nicht, dann ist es sicher keine Alternative - aber es finden dann sicher ein paar Esos ganz doll.

b) diese Form der übersteigerten Selbstwahrnehmung von "Alternativ" entlockt mir grad ein amüsiertes Grinsen.
Die "Feinheiten"... meine Güte KoL....
Als HP, Heiler, "Alternativ-Arzt" oä. eine Stunde mit einem Patienten zu verbringen ist sicher ursuper, hat aber mit einer ICF basierten Behandlung und Betreuung durch ein multiprofessionelles Team ungefähr so viel gemeinsam, wie ein Schweizerkracher mit den Mariner od. Voyager Raumsonden.
Eine im echten Wortsinn ganzheitliche Behandlung ist Teamwork.

Ein spannendes Licht auf Deinen recht engen Blickwinkel - Du rechnest augenscheinlich nur ÄrztInnen der Schulmedizin zu, dabei gehören Pflegeberufe, MABs, MTDs, MasseurInnen, CaseManager, Psychologen uäm. ebenso in diesen Bereich und bilden multiprofessionelle Teams.


Die Frage ist, was man unter "Fachwissen" verstehen möchte.

Diese Frage stellt sich offensichtlich nur "Alternativlern". Da möchten manche schon ein Healing Touch Wochenend-Seminar und einen Newsletter von BewusstLeben als "Fachwissen" verstanden sehen. Allen anderen dürfte klar sein, was bei der Behandlung von kranken Menschen mit fundiertem Fachwissen gemeint ist - und da braucht´s auch nicht mal Gänsefüßchen....

Gibt es Verbesserungsbedarf im Gesundheitsbereich? Mit Sicherheit! Allein schon die Änderungen im Krankenanstalten-Arbeitszeitgesetz zeigten, auf welchem Maß an Selbstausbeutung bei Gesundheitspersonal die Personalplanung in Krankenanstalten beruhte - plötzlich dürfen in Ö ÄrztInnen nicht mehr 72 Std./ 60 Std. pro Woche im Durchschnitt arbeiten, sondern höchstens 48 Std. durchschnittlich (ähnliches gilt auch für die Pflege) - Gesetzgeber sind manchmal sooo ungerecht (Achtung *Ironie*).

Wechselndes Personal, Personalmangel, extrem knappe Zeitressourcen, organisatorische und administrative Stolpersteine... es gibt einige Baustellen.
"Alternative" Methoden werden dadurch allerdings um keinen Deut fundierter.
 
Ja, das ist der Wunsch, alles unter Kontrolle zu haben, um keine Angst vor Schicksalsschlägen mehr haben zu müssen. So kann ja, wenn man nur alles "richtig macht, denkt und fühlt", alles schlimme im Leben verhindern. Dann sagt man auch Kranken und Unfallopfern, daß sie ja selber dran schuld sind, für so eine Empathielosigkeit braucht man schon was. Auch in der Alternativmedizin passiert das, dann heißt es, der Patient hat ja nicht mitgearbeitet, es ist auf keinen Fall der Anbieter oder die Methode schuld. :rolleyes:

Was die Symptombehandlung betrifft, das macht allerdings nicht nur die böse Schulmedizin, @KingOfLions hat selber zugegeben, daß er bei einer Frau mit einem kaputten Knie nur die Schmerzen behandelt hat, also nicht die Ursache, sondern nur ein Symptom. :rolleyes:

Ach, hat er das?
Klar, von Ursachenbehandlung hat er ja keine Ahnung.
Den hirnlosen Quatsch von @KingOfLions lese ich nicht mehr, ab und an lassen sich ein paar Sätze nicht vermeiden wenn Joey ihm antwortet. Ich selbst möchte ihm keine Bühne mehr geben um noch mehr Unsinn zu verbreiten.

In Österreich gibt es zwar keine Heilpraktiker, aber Energetiker sind in etwa die gleichen besserwisser und Heilversprecher.

Das Geschäft mit der Energie

https://kurier.at/lifestyle/das-geschaeft-mit-der-energie/7.874.287

oder

Wer gar nichts kann wird "Energetiker"

http://blog.gwup.net/2015/10/03/wer...iker-die-energetiker-finden-das-nicht-lustig/

https://andreawalterblog.wordpress.com/2015/10/06/das-geschaeft-mit-der-scheinmedizin/
 
Ach, hat er das?
Klar, von Ursachenbehandlung hat er ja keine Ahnung.

:ROFLMAO:, Scherzbold, dafür Du umso mehr? Wie war das doch mit Überschätzung?

Den hirnlosen Quatsch von @KingOfLions lese ich nicht mehr, ab und an lassen sich ein paar Sätze nicht vermeiden wenn Joey ihm antwortet. Ich selbst möchte ihm keine Bühne mehr geben um noch mehr Unsinn zu verbreiten.

Der "hinrlose Quatsch" ist genau der Grund, warum Menschen lieber zu einem Heilpraktiker gehen, als zu einem Arzt. Weil es dort nicht so viele unreflektierte Idioten gibt, die reinen Glauben (vorzugsweise von der Pharma induziert) vertreten, und nicht mehr selber denken.

Die religiösen Eiferer hier, denen es nur um Esoterik-Bashing geht, sind sowiso nicht ernst zu nehmen ... denn keiner davon hat wirklich von alternativen/esotherischen Methoden eine Ahnung. Es geht immer nur darum, die Esoterik (und Alternative) schlecht zu machen.

Und wenn man dann in gleicher Münze heimzahlt - sogar gut begründet - dann kommen halt die Übergriffigkeiten, die persönlichen Angriffe ... alles das, was wir auch in der realen Welt kennen ... als mediale Hexenjagden gegen Alternativmediziner (im Gegensatz dazu werden ärztliche Fehler von den Kammern aber unterdrückt), durch mediale Kampagnen gegen Alternativmedizin.

Es ist schade, dass manche User es hier als notwendig empfinden, die Medizin in einem derart schlechten Licht darzustellen. Denn Medizin rettet tagtäglich Leben und hat - bei allen Fehlern - auch sehr viele positive Seiten. Schlecht machen sie - genauso wie die Esoterik - einzelne Menschen, und nicht die grundlegenden Prinzipien. Nur ist sie halt nicht die einzige Branche, die gute Methoden hat, bzw. sind medizinische Methoden in sehr vielen Fällen aus der Naturmedizin/Esoterik übernommen.
Nur - derart panische Glaubensvorstellungen wie sie hier vorgetragen werden lassen halt starke Zweifel aufkommen, wie "wissenschaftlich" in der Medizin tatsächlich agiert wird.
 
lass-Hirn-regnen.jpg
 
Nach einem Bandscheibenvorfall haben Kortison, Muskelrelaxantien, sämtliche Infusionen und Spritzen kaum Linderung gebracht. Nach etwa 5 Wochen durfte ich mit Physiotherapie beginnen und viele Bewegungsabläufe quasi neu lernen. Nach etwa 8 Wochen habe ich 10x Akupunktur bekommen, die von der GKV übernommen wurden.
Offen ist bis heute die Frage, ob Akupunktur und/oder die Zeit & Physio geholfen haben.

Mir war nach einem Bandscheibenvorfall mit Lähmungserscheinungen Surya Namaskar (der indische Sonnengruss) und das Training mit einem Deuser-Expander eine grosse Hilfe. Medikamente nahm ich keine (trotz starken Schmerzen) und ich habe mich selbst therapiert, Physio brauchte ich nicht.
 
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