Wer oder Was erschuf eigentlich Gott ???

[Tommy]

Bevor es mit der sicherlich hochinteressanten Karma-Diskussion weitergeht, möchte ich mal ein kleines Resümee versuchen, was ich aus der bisherigen Diskussion zur eigentlichen Threadfrage ziehe.

Die Frage nach dem allerersten Anfang ist zugleich die Frage, was *vor* 13,7 Milliarden Jahren (dieses Lebensalter unseres Universums haben die letzten Daten der NASA-Sonde MAP ergeben http://www.pro-physik.de/Phy/leadAr...13DD1998C4E25711756D1E2278996?mid=2&laid=1649 ), also "vor" dem Urknall war. Ich sehe im Moment fünf sinnvolle Antwortstrategien auf die Themafrage, eine interessanter als die andere.

1. Die Annahme eines Erstverursachers mit Inkaufnahme des logischen Paradoxes, daß dieser Erstverursacher zugleich Ursache seiner selbst sein müßte (sonst wäre es kein Erstverursacher), bzw. daß er aus dem Nichts hervorging.

2. Eine prinzipiell erkenntniskritische Position, die sich auf Kants Aufweis der Erkenntnisgrenzen menschlicher Vernunft bezieht. Die Antwort lautet dann:

Da es den Angehörigen der Gattung Mensch nicht möglich ist, außerhalb der ordnenden Kategorien eines *Vorher* und *Nachher*, einer *Ursache* und einer *Wirkung* zu denken, wird die Beantwortung für uns immer ein Rätsel bleiben. Denn uns ist es aufgrund mangelhafter Ausstattung unseres Erkenntnisapparates verwehrt, etwas konkret zu denken, was sich außerhalb von Zeit und Raum und außerhalb kausaler Verknüpfungszusammenhänge befände. Deshalb ist die Frage, was vor dem Urknall war, in Zusammenhängen menschlichen Denkens und Erkennens sinnlos. (vielleicht wäre diese Frage lösbar für ein extraterristisches Denken, welches sich außerhalb der kategorialen Begrenztheit irdischen Denkens bewegte...)

3. Man schlägt sich auf die Seite des kosmologischen Standardmodells, die auf Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie basiert. Es geht davon aus, daß sich Raum und Zeit erst mit der Explosion der Ursingularität (Punkt unendlicher Dichte) bilden.

"Wenn die klassische Allgemeine Relativitätstheorie richtig ist, so folgte aus den Singularitätstheoremen, die Roger Penrose und ich bewiesen haben, daß der Anfang der Zeit ein Punkt von unendlicher Dichte und unendlicher Krümmung der Raumzeit war. Alle bekannten Naturgesetze würden an einem solchen Punkt ihre Gültigkeit verlieren."
(Stephen W. Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit, rororo, S.169)

Und:

"Man kann sagen, daß die Zeit mit dem Urknall beginnt - in dem Sinne, daß frühere Zeiten einfach nicht definiert sind." (S.23)

Das bedeutet zugleich auch: Eine Frage nach einem Davor muß notwendig scheitern, weil man dann zeitliche Kategorien an etwas (oder genauer: nichts) heranträgt, was jenseits der Zeit wäre. Wenn "Zeit" und "Raum" erst mit der Urknall-Singularität entstehen, kann es kein "Davor" gegeben haben. Und es macht keinen Sinn, sich überhaupt auch nur vorstellen zu wollen, hinter diesen Punkt Null, wo alle Naturgesetze zusammenbrechen, wo es weder Raum noch Zeit gibt, zurückgehen zu wollen, da es jenseits dieses Punktes weder ein "Davor" noch ein "Danach", weder ein "hier" noch ein "dort" gibt. Sondern ein Nichts. Und selbst das ist noch eine paradoxe sprachliche Formulierung. Weil, wenn man sagt, jenseits der Singularität sei "nichts", so behauptet man ja bereits das "nichts" "etwas" sei. Auch die Sprachkategorien versagen hier.

4. Man geht, hypermodern, vom kosmologischen Konzept eines Multiversums, etwa *Marke Linde*, aus:

"In einem Schaumbad aus vielen Universen ist unser All nur eine winzige Seifenblase. Es gab viele Big Bangs, in denen viele Universen entstanden sind - ein `Multiversum‘ im Gegensatz zum Universum der alten Urknall-Theorie. Jeder der Big Bangs wurde ausgelöst durch die Aufblähung (Inflation) eines Energiefelds (Higgs-Feld), das schon vor dem jeweiligen Urknall existierte. Die Inflationstheoretiker behaupten, das die Bildung der Universen nicht abgeschlossen ist - ständig bilden sich neue, während andere untergehen. Das vierdimensionale Multiversum wird symbolisch als eine Art "Raum-Zeit-Schaum" angesehen, in dem unser heimatlicher Kosmos nur eine "Seifenblase" unter vielen ist." (PM 5/2001)

Allerdings reicht man das Ursprungsproblem dann nur an eine immer schon ohne zeitlichen Anfang existierende Größe, nämlich das allgegenwärtige "Higgs-Feld" ab. In der Tat ist dieses Higgs-Feld so ziemlich die mysteriöseste Konstruktion die sich Physiker haben einfallen lassen: auf der einen Seite muß es postuliert werden, sonst bräche die gesamte bislang bekannte Elementarteilchen-Physik zusammen. Das Higgs-Feld *informiert* diesem Modell zufolge die einzelnen Teilchen erst, es weist ihnen erst ihre Masse zu. Auf der anderen Seite ist bislang jeglicher Versuch gescheitert, Indizien für sein Vorhandensein, etwa durch Nachweis von sog. "Higgs-Bosonen", die theoretisch postuliert werden, zu erbringen. Aber das Higgs-Feld ist ein notwendiges, unabdingbares Postulat, das offenbar unverzichtbar ist, andernfalls gäbe es keine konsistente Realität, so wie wir sie kennen. Der italienische Physiker Ugo Amaldi, der am Europäischen Laboratorium für Teilchenphysik (Cern) arbeitet, drückt es so aus:

"Wenn Gott einen Schalter für das Higgs-Feld hätte und er würde diesen eines Abends vor dem Zu-Bett-Gehen umlegen, dann wäre im selben Moment alles und jedes im Universum verschwunden. Weil alle Partikel, aus denen wir selbst gemacht sind, aus denen Sterne und Planeten bestehen, augenblicklich masselos wären und mit Lichtgeschwindigkeit auseinanderfliegen würden."

http://www.muslix.de/LOCH/vak.htm

Hinter diesem Scherzchen verbirgt sich aber durchaus die sinnvolle Frage, was es denn nun wiederum mit diesem seltsamen Feld auf sich habe und welche Eigenschaften es aufweise, um "Realität" in unserem definierten Sinne zu erzeugen.

5. Die "Immer-schon-dagewesen"-Hypothese. Sie umgeht mehr oder minder elegant die Ursprungsfrage, ignoriert damit aber das Kausalitätsproblem.
Auf das materielle Universum, das wir kennen, kann sie nicht angewendet werden, da alle Daten, die wir haben, auf einen Anfang des Universums hindeuten (siehe oben), wohl aber auf einen Schöpfer selbst. Falls man Position 3 mit Position 5 koppelt, erhält man noch ein interessantes Argument für die "Immer-schon-dagewesen-Hypothese. Wenn nämlich die Zeit mit der Explosion der Anfangssingularität entsteht und es also einen Zustand der Nicht-Zeit vor dem Big-Bang gegeben haben muß, entfiele das Kausalitätsproblem. Denn *Ursache- Wirkung* ist nur innerhalb eines zeitlichen Rahmens sinnvoll zu denken, innerhalb eines Zustandes der Nicht-Zeit fielen Ursache und Wirkung zusammen ( da es kein "Vorher"- Ursache- und kein "Nachher"- Wirkung gäbe. Innerhalb eines solchen Zustandes der Zeitlosigkeit bedürfte es also keiner Verursachung bzw. Ursache und Wirkung fielen zusammen, bzw. etwas könnte die Ursache seiner selbst sein oder wie wir es auch immer nennen wollen. Auch könnte dieser Zustand der Nicht-Zeit und des Nicht-Raumes, also des Nichts als Leere mit unendlichen Potentialen beschrieben werden, so wie Amanda das im "Void"-Begriff vorgeschlagen hat. Die Möglichkeiten selbst bedürften aus ebengenannten Gründen keiner Begründung bzw. Ursächlichkeit.

 

[AmandaJohneson]

Ja, das Higgs-Feld ist auf dem Vormarsch, danke für die Zusammenfassung Tommy (so hätte ich das nicht vermocht ), wen es interessiert:

P.M. Magazin

Kosmologie
Die letzten Geheimnisse des "Big Bang"

Heute ist kein Kongress über Astrophysik mehr denkbar, in dem nicht von einer »zweiten kopernikanischen Revolution« die Rede ist. Der große Astronom Nikolaus Kopernikus hat vor über 400 Jahren das heliozentrische Weltbild begründet und damit die Erde und den Menschen aus dem Mittelpunkt des Kosmos gerückt. Die Physiker und Astronomen von heute wollen mit der gleichen Radikalität unser Bild von der Entstehung des Universums revolutionieren – die Vorstellung vom »Big Bang«, in dem »alles« entstanden ist: Licht und Materie, Raum und Zeit. Ketzerisch fragen sie: Was gab dem »Big Bang« den nötigen »Bang«? Wo her kam die dafür notwendige Energie? Die Frage bestreitet die Einzigartigkeit des Urknalls als alleinigem Auslöser des gestirnten Himmels über uns. Damit steht eine Lehre auf dem Prüfstand, die auf anerkannt stabilen Säulen ruht. Die erste dieser Säulen wurde im Jahre 1929 errichtet: Damals gelang dem USAstronomen Edwin Hubble die sensationelle Beobachtung, dass sich das Weltall ständig ausdehnt (»expandiert«) und dadurch die Entfernung eines jeden Himmelskörpers zu allen anderen immer größer wird. Aus dieser Expansion folgt zwangsläufig: Früher muss die Materie enger beisammen gewesen sein als heute, und es muss deshalb auch heißer gewesen sein. Diesen Effekt kann man ganz leicht nachvollziehen, indem man einen Fahrradreifen aufpumpt: Beim Komprimieren der Luftmoleküle erwärmt sich der Pneu. Der amerikanische Physiker George Gamow, der 1948 die Herkunft der chemischen Elemente herausfinden wollte, dachte diesen Gedanken zu Ende: In seinen Berechnungen ließ er den Kosmos immer weiter und weiter komprimieren – bis seine mathematischen Formeln nur noch eine Erklärung zuließen: Ein Blitz extrem energiereicher »Urstrahlung« musste die Geburt allen Seins ausgelöst haben. Die Idee vom »Urknall« machte die Runde – und der Erfinder dieser Wortschöpfung, der britische Physiker Fred Hoyle, grummelt noch heute verbittert: »Wenn ich mir diesen Begriff doch nur rechtzeitig hätte patentieren lassen!« Die UrknallTheorie lieferte ein plausibles Konzept für die Geburt des Universums: Die Galaxienflucht bewies die Expansion des Kosmos, die sich bis zum Beginn vor rund 15 Milliarden Jahren zurückverfolgen lässt. Die Existenz der leichten Elemente konnte auf einen superheißen Urzustand zurückgeführt werden. H Als 1964 die so genannte Hintergrundstrahlung – kosmische Reststrahlung aus der Zeit kurz nach dem Urknall – entdeckt wurde, schienen endlich alle Probleme gelöst. Aber eine Schwierigkeit blieb: Zwar ließ sich alles, was nach dem Urknall geschah, mit der Allgemeinen Relativitätstheorie beschreiben – aber die UrExplosion selbst war und ist den Formeln von Albert Einstein nicht zugänglich. Der Grund: Je weiter man sich in die Vergangenheit des Universums zurückversetzt, umso näher kommt man zwangsläufig jenem Zeitpunkt, in dem die gesamte Masse des Weltalls in einer Kugel von der Größe eines Fußballs, einer Erbse, einer Nadelspitze usw. zusammengedrängt war. Alle Maßstäbe werden hier bedeutungslos, weil irgendwann ein Zustand erreicht wird, in welchem die Materie unendlich dicht und unendlich heiß gewesen sein muss und somit eine »Singularität« bestand – jener einzigartige Zustand, in dem die herkömmlichen physikalischen Gesetze ihre Gültigkeit verlieren. Die Theorie bricht zusammen.

Man kann sich auch als Laie leicht in die Seelenlage der Fachleute versetzen. Obwohl die Urknall-Forschung eine große wissenschaftliche Leistung war, konnte sie die eigentlich interessanten Fragen nicht beantworten: Wo liegt der wirkliche Anfang des Universums? Wie wurde aus »nichts« ein »Etwas«? Alan Guth, ein junger amerikanischer Professor der Physik, begann sich in den achtziger Jahren brennend für diese Fragen zu interessieren. Umso brennender, als die Forschungsgelder für seine Untersuchung kosmologischer Effekte gewisser physikalischer Felder gerade ausliefen. Die Felder, mit denen er sich beschäftigte, wirken in der mysteriösen Welt des Allerkleinsten – in der Quantenwelt, wo andere physikalische Gesetze gelten als die von Albert Einstein entdeckten. Die von Guth untersuchten Felder stellen eine weitere Naturkraft dar, neben den bekannten Kräften des Elektromagnetismus, der so genannten starken und schwachen Kraft in den Atomkernen und der Gravitation. Diese neue Kraft hat die Theoretiker in den letzten Jahren ganz aus dem Häuschen gebracht – denn dass sie existiert, dafür hat die Teilchenbeschleunigeranlage CERN bei Genf vor kurzem einen wichtigen Hinweis geliefert. Dort können Verhältnisse erzeugt werden, wie sie weniger als eine billiardstel Sekunde nach dem Urknall herrschten. Als die Forscher in dieser gewaltigen Röhre unter der Erde subatomare Elementarteilchen aufeinander knallen ließen, blitzten Spuren eines bisher nicht beobachteten Teilchens auf – eines Teilchens, das der britische Physiker Higgs bereits in den 60er Jahren vorausgesagt hatte. Seine Existenz verdankt das »HiggsTeilchen«, wie alle Elementarteilchen, einem Energiefeld – dem »HiggsFeld«. Quantentheoretiker wie Guth gehen davon aus, dass dieses Feld die einzige in der Natur vorkommende Kraft ist, die auch im leeren Raum wirken kann. Wenn es nun das HiggsTeilchen schon weniger als eine billiardstel Sekunde nach dem »Big Bang« gab – hat dann das HiggsFeld möglicherweise schon vor dem Urknall gewirkt?

Als skalare Feldstärke – das heißt als reine Zahlengröße – setzte Guth das HiggsFeld in sein Formelwerk ein. Und dabei ergab sich eine Überraschung: Die untersuchte Kraft musste zu Zeiten des frühen Universums eine andere Stärke gehabt haben als heute – ein Hinweis darauf, dass die Entwicklung unseres Kosmos sich tatsächlich in zwei Phasen vollzogen haben könnte: eine vor dem Urknall und eine danach. Aus dieser Erkenntnis formulierte Guth eine neue Theorie über die Geburt des Universums: Es entstand nicht mit einem großen Knall, sondern in der ersten Phase mit einem kleinen »Wispern«, das nur einen winzigen Augenblick lang dauerte – ganze 0, 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 01 Sekunden. In dieser extrem kurzen Phase dehnte sich das Universum, das zu diesem Zeitpunkt aus nichts anderem als dem HiggsFeld bestand, ruckartig schnell aus – »exponentiell«, wie die Astrophysiker sagen. Das ist so ähnlich wie ein auf Zinseszins angelegtes Bankkonto, das im Lauf der Zeit immer größer wird – nur eben nicht im Jahresrhythmus, sondern in unvorstellbar kleinen Zeitintervallen. Guth nannte dieses Phänomen »Inflation des Universums« (lat. inflare: aufblasen). Während der Inflationsphase wuchs der Kosmos schon enorm an: auf das 10 100 000 000 fache seiner ursprünglichen Größe – das ist eine Eins mit 100 Millionen Nullen! In dieser sich aufblähenden »Blase« sammelte sich ein immer größerer Vorrat an Energie an. Schließlich wurde ein Punkt erreicht, der zu einem Phasenübergang führte – ähnlich wie bei Wasser, das bei 0 °C gefriert und bei 100 °C kocht. Der Inflationsprozess stoppte – und die nun unvorstellbar große Menge an Energie, die im HiggsFeld eingesperrt war, wurde in der zweiten Phase der Weltentstehung plötzlich freigesetzt: in einem Urknall.

Dabei wurde der größte Teil in Wärmeenergie umgewandelt, zugleich entstanden Materie und Antimaterieteilchen sowie Raum und Zeit. »Der Big Bang ist eine Übergangsphase zwischen zwei Zuständen des Universums, nicht sein Anfang«, sagt auch der britische Astrophysiker Neil Turok. »Gezündet wurde sie von der Inflation: Diese ist das Dynamit, das ihr Sprengkraft verleiht.« Die neue Welterklärung war von so bestechender Klarheit, dass Guth sich nun um einen Job keine Sorgen mehr zu machen brauchte: Von zwei Universitäten erhielt er umgehend Stellenangebote. Sein weitreichenderes Bild von der Entstehung des Universums bot u. a. einen Weg aus der Sackgasse »Singularität«, denn das Inflationsmodell bedarf nicht mehr eines unendlich heißen Urzustands, dessen »Zündung« bisher nicht erklärt werden konnte; auch das Rätsel, wie die Energie eigentlich in den Weltraum gekommen ist, schien jetzt geklärt: Quantenphysiker wie Guth gehen davon aus, dass das HiggsFeld die Kraft hat, aus dem Nichts Energie zu schöpfen: »In unserer Alltagswelt gilt der Grundsatz: von nichts kommt nichts. In der subatomaren Welt gilt dies nicht«, erklärt er, »hier bekommt man gleichsam ein freies Mittagessen.« Nun hätte sich Alan Guth zufrieden zurücklehnen können – doch er tat das Gegenteil. Immer wieder versuchte er, seine Inflationstheorie kritisch zu hinterfragen: Der junge StarAstronom muss geahnt haben, dass er etwas übersehen hatte. Was das war, erklärte 1983 der russische Physiker Andrei Linde auf einem Fachkongress – mithilfe eines Zaubertricks. Linde legte zwei Streichhölzer so auf seine Hand, dass sie ein Kreuz bildeten. Obgleich er seine Hand – zumindest dem Anschein nach – völlig ruhig hielt, zitterte und hüpfte das obere Streichholz, als ob es ruckartig an einer unsichtbaren Schnur gezogen würde. Als seine Kollegen den Grund dafür wissen wollten, antwortete er lächelnd: »Das sind Quanten-Fluktuationen«. Er meinte damit chaotische Kräfte im submikroskopischen Bereich, die im sichtbaren Bereich erhebliche Auswirkungen haben können. Sie eröffnen erst die Möglichkeit, die Dinge, die vor und nach dem Urknall geschehen sind, mit wirklich neuen Augen zu sehen – so weit war Guth nicht gekommen. Aber er nahm’s mit Humor und hielt kurze Zeit später an der Harvard Universität einen Vortrag mit dem Titel: »Wie Linde die Probleme der Kosmologie löste, während ich selbst schlief.« »Verschlafen« hatte Guth, die Wirkung der chaotischen »Fluktuationen« des Universums vor dem Urknall in möglichst vielen Varianten durchzurechnen. Dann nämlich hätte er entdeckt, was Linde erkannte: die inhomogene Verteilung der Energie in diesem UrKosmos während seiner Inflation. Es wies Bereiche höherer und niedrigerer Energie auf – und wenn alle »Energiezentren« einen Urknall erlebt haben, dann gibt es nicht nur ein Universum, sondern viele. Die Idee vom »Multiversum« war geboren – eine »zweite kopernikanische« Revolution.

Nach Lindes Theorie können wir uns das Multiversum als einen »Urschaum« vorstellen: Er wirkt für einen außen stehenden Beobachter wie eine Ansammlung unzähliger MiniUniversen, von denen sich einige gerade erst inflationär aufblasen – während andere bereits untergehen. Nach Lindes Berechnungen sieht es so aus, als hätte unser heimatliches Universum dabei eine 50-prozentige Überlebenschance: Entweder es wird unaufhörlich expandieren wie ein Luftballon, der immer weiter aufgeblasen wird. Oder es wird – wie ein Ballon, aus dem irgendwann die Luft entweicht – in sich zusammenfallen. Nach diesem zweiten Szenario könnte es geschehen, dass in einigen Milliarden Jahren unser Weltall in seiner Bewegung innehält, ehe es sich zusammenzieht. Dieser Schrumpfungsvorgang würde sich beschleunigen bis zum katastrophalen Zusammenbruch, in dem alles, wirklich alles zu einer kompakten Winzigkeit verschmilzt. Die Dichte würde dabei so hoch, dass wir in einem Schwarzen Loch untergingen. Diese Kompression wäre die Umkehrung des Urknalls. Dann wäre der Big Bang der Anfang der Zeit gewesen und der »Endcrash« das Ende der Zeit. Ein »Danach« würde es nicht geben.

Für unser eigenes Universum bleibt also, wenn man es isoliert betrachtet, die UrknallTheorie, wie man sie bisher gelehrt hat, durchaus gültig. Die Theorie der chaotischen Inflation sagt lediglich aus, dass der Urknall, der unseren Weltraum entstehen ließ, nicht der einzige, nicht der erste und nicht der letzte war, sondern dass sich das gesamte Universum in unendlich vielen Urknallen ständig weiter fortpflanzt. Welche Form von Nachbarschaft die verschiedenen Universen miteinander bilden – dieser Gedanke strapaziert unser Vorstellungsvermögen aufs Äußerste. Auf jeden Fall existieren sie völlig unabhängig voneinander – ganz und gar unbeeinflusst von dem, was außen herum passiert. Sie stoßen nicht zusammen oder »fressen« sich gegenseitig auf – sie breiten sich friedlich aus, ohne das Territorium des Nachbarn zu schlucken. Jedes der Universen kann ganz andere physikalische Eigenschaften haben – und auch andere RaumDimensionen. Wie auch immer das Multiversum strukturiert sein mag – unser heimatliches Weltall ist in diesem kosmischen Schaumbad nur eine winzige Seifenblase neben möglicherweise unendlich vielen anderen. »Früher war die Erde im Mittelpunkt, dann die Sonne – das Universum war im Wortsinn immer noch eine einmalige Affäre«, sagt Forscher Linde, »doch das ändert sich jetzt.« Zwar harrt diese »zweite kopernikanische Revolution«, wie viele andere Theorien, noch ihrer empirischen Bestätigung – ihre größte Hoffnung setzten die Physiker auf den Ausbau des Teilchenbeschleunigers CERN bei Genf, der irgenwann einmal die geheimnisvollen HiggsTeilchen dingfest machen soll. Aber die ersten kritischen Tests haben die Gedankengebäude von Guth, Linde & Co. bereits überstanden. Viele kosmologische Vorhersagen der InflationsTheoretiker sind inzwischen durch Messungen verifiziert worden – z. B. die Prognose, dass unser heimatlicher Kosmos eine flache Scheibe, also nicht gekrümmt ist, wie es nach Einsteins Allgemeiner Relativitätsheorie möglich gewesen wäre.

Die entscheidenden Belege für die »Flachheit« lieferten der Satellit Cobe (1992) und der Messballon des »Boomerang«Experiments (1998): Durch Cobe erfuhren die Forscher, dass die Hintergrundstrahlung keineswegs gleichförmig ist, sondern ihre Temperatur schwankt, je nachdem, wohin man schaut. Diese Schwankungen spiegeln eine inhomogene Verteilung der Energie bereits im UrKosmos wider, wie sie von den Inflationstheoretikern behauptet wird. H Der »Boomerang«Ballon in 38 Kilometer Höhe über der Antarktis untersuchte die Schwankungen mit einer größeren Auflösung als Cobe. Dadurch war es möglich, die Temperaturunterschiede innerhalb eines kleineren Winkelbereichs festzustellen: Würden sich die Schwankungen nur über ein enges Winkelsegment erstrecken, wäre unser All eine flache Scheibe – würden sie einen großen Bereich einnehmen, wäre unsere Welt konkav bzw. konvex gekrümmt. Das Ergebnis, erst vor einigen Monaten veröffentlicht: Die größten Wärmeschwankungen ergaben sich innerhalb eines Messwinkels von nur etwa einem Grad – unser Heimatkosmos ist demnach flach. Ein Etappensieg für die Inflationstheorie.

Autor(in): Joseph Scheppach

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Mal sehen, wie es weiter geht - hier und auch da draußen ........

 

[AmandaJohneson]

Beobachte einfach jeden Dritten Tag Deines Lebens sehr intensiv, dann kommt's schon hin mit der Überwindung, gell? "Kharma" zu überwinden kann nur klappen, wenn man keine Gedanken daran verschwendet. Durch Gedanken dan Kharma verpaßt man seinen eigenen "Fluß". Bist Du in einem eigenen Fluß (also mußt Du z.B. Dein Leben nicht trennen in Arbeitengehen und Zuhausesein) dann reinigt sich die ganze Kharma-Sche... in Deinen Organen, die sich im Laufe des Lebens die ganze Karma-Energie eingefangen haben.
Naja und da ist es am einfachsten, man läßt immer zwei Tage links liegen, denn da ist immer A (oh toll) und dann B (o nein) und am dritten Tag ist meist Ruhe. Und dieser Dritte Tag, der ist frei von Kharma, wenn Du ihn läßt wie er ist. Kannste ja mal beobachten, also bei mir klappt's.
Weißte: alles was Du von anderen erfahren könntest ist eh uninteressant wenn es um Dich selber geht. "Suchen"-- besser lassen. ah und bevor ich es vergesse: Gott im Himmel---Katastrophen sind dann vorprogrammiert. Bücher im Regal: feine Sache. Und da sollten sie auch bleiben und nicht zum Lebenszweck erklärt werden. Was passiert ,wenn man so lebt, sieht man im Fernsehen: Krieg, Machtlosigkeit und ideologische Verblendung aller Orten.

Dann also weiter mit Karma.

Als ich einmal mit der Theorie des Karma zu ihm kam, hatten wir eine ziemlich lange Diskussion. Ich begann damit: "Karma ist, wie man mir sagte, die unabänderliche Rückzahlung für jede Handlung und bleibt über alle Lebenszyklen bestehen. Das heißt also, daß das, was ich tue oder nicht tue, und zwar in diesem Leben, durch etwas aus meiner vorigen Inkarnation verursacht sein kann und mein Leben noch ein weiteres Dutzend Inkarnationen beeinflussen könnte. Das ist schwer zu glauben. Denn wenn Gott gut ist, muß er auch gerecht sein. Welche Gerechtigkeit könnte darin liegen, Bestrafung für viele frühere Geburten zu erhalten ?"

"Richtig gefolgert, Jeshuau, du Ausgestoßener," sagte Ramachana sanft. "Doch kann man Karma nicht ohne das Gesetz des Dharma verstehen. Dhama ist das wahre und unabänderliche Gesetz des Universums, und alles geschieht entsprechend der Herrschaft dieses ewigen Gesetzes. Wahrlich, wer mit dem Schwert tötet, und sei es auch nur in Gedanken, setzt das Gesetz des Dharma in Bewegung, und die unwiderrufliche Auswirkung ist, daß der, welcher mit dem Schwert tötet, durch das Schwert getötet werden könnte. Es ist unvermeidlich, daß Liebe mit Liebe vergolten wird. Haß mit Haß, Emotion mit Emotion, Gutes mit Gutem und Schlechtes mit Schlechtem. Es gibt jedoch Gut oder Böse gar nicht, sondern es ist der Verstand, der es so macht. Dharma sucht, wenn es gestört wird, sein unvermeidliches Gleichgewicht, und Karma ist die daraus resultierende Bewegung. Doch es sollte nicht so verstanden werden, daß es keine Veränderung des Karma gäbe. Tatsächlich kann der Mensch sehr wohl sein Karma verändern, wozu sonst wäre Anbetung gut ? Wer seine Andachten außerordentlich gut verrichtet, wer ein Meister, ein wahrer Yogi wird, steht jenseits von Karma. Karma setzt Maya - Ignoranz - voraus; der Meister aber hat sich zur Erleuchtung erhoben und damit zur Auslöschung allen Mangels an Wissen. In den Upanischaden, unseren geschätzen Lehren, wird gesagt ....... . "

Quelle: Die Neun Gesichter Christi - Die Suche des Wahren Eingeweihten, Eugene E. Withworth, Auflage 1995, S. 212 ff. (wird aktuell gerade neu aufgelegt).

Dies vielleicht mal an Anstoss zur Diskussion ........

 

[Tommy]

"Unabänderliches Gesetz" "Ewiges Gesetz", "unwiderrufliche Auswirkung" - das hört sich in meinen Ohren sehr befremdlich an. Hier wird offenbar der "Karmabegriff" zu einer quasi-naturgesetzmäßigen fixen Größe fetischisiert, und die Einzelleben der Individuen scheinen eher Rädchen in diesem großen Karma-Getriebe zu sein. Ein Standpunkt, der für mich extrem unnachvollziehbar ist und gegen den es, wie ich meine, sowohl gute logische als auch empirische Einwände gibt.

Mir scheint diese Fetischisierung eher auf das menschlich durchaus verständliche Bedürfnis nach Vergeltung, nach einer übergeordneten ausgleichenden Gerechtigkeit zu klingen, die sich eben auf mehrere Existenzen bezieht, statt nur auf eine. Wishful thinking. Und in letzter Konsequenz zu Ende gedacht, das hatte ich bereits an anderer Stelle vorgetragen, ein Weltbild , das zu einer mechanistischen Menschen-Welt- und Gottessicht führt.

Ich will gar nicht die Existenz von karmischen Verstrickungen ableugnen, das zur Erläuterung. Aber die übergroße Bedeutung, die ihr in bestimmten religiösen Kontexten zugesprochen wird, als sei sie der einzige Grund des Weltgeschehens.

 

[Trixi Maus]

... was auf, das ihr dann überlesen könnt, weil es vermutlich zu richtig für Euch ist.

Gott ist die Gesamtheit aller Teile eines Bewußtseins. Ein Apfel z.B. ist ein vollständiges Bewußtsein (Gott), wenn er in meiner Hand liegt. Ein guter, natürlicher Gott, der mich schöpft, wenn ich ihn esse. Er schöpft meine Zukunft, ist quasi meine Voraussetzung für ein zukünftiges, gesundes Erleben.

Hat der Apfel an einem Baum gehangen, ist alles in Butter, gell? Wenn es dann irgendwann einmal so sein wird, daß nicht nur Tomaten, sondern auch Äpfel aus Kulturen und nicht mehr aus Pflanzen gezüchtet werden, dann verliert der Apfel sehr von seiner Göttlichkeit. Warum? Weil er nicht an einem Baum gehangen hat und nicht "natürlich", also nicht "Gott" ist. Gott ist immer eine Gesamtheit, die man in Teile von Bewußtsein teilen kann, ist das so schwer zu erkennen?

Nur auf Erden, bei den irdischen Produkten und bei den Menschen, da müssen wir bitte differenzieren, was göttlich ist und was nicht, auch wenn das schwerfällt. Die Apfelsaft-Tüte, die hier steht ist nicht göttlich, sie ist zwar eine Gesamtheit, aber göttlich ist sie nicht. Kann sie nicht sein, weil sie nicht natürlich entstanden ist, sondern durch Maschinen. An diesen Maschinen haben Menschen gestanden, die vielleicht sehr wenig Geld bekommen, damit ich den Saft billig erwerben kann. Diese Menschen können sich vielleicht keine Medikamente für ihre Kinder leisten oder keine Schuhe, weil ich hier alles so billig kaufen kann. Ggf. wohnen sie auf irgendwelchen riesigen Apfelplantagen in unmöglichen Verhältnissen, solange irgendwo Erntesaison ist und sind von Ihren Familien getrennt. Da sind also vermutlich traurige Kinder in meiner Apfelsaft-Tüte, weil Papa auf die Plantage mußte oder in der Fabrik, damit ich meine Apfelsaft-Tüte auf dem Tisch stehen habe.

Als die Apfelsaft-Tüte dann "fertig gefüllt" war, wurde sie in riesigen Paletten mit wahnsinnig viel Plastik verpackt und in riesige Container gepackt und auf ein Schiff geladen, damit die Tüte zu mir kommt. Dieses Schiff hat Unmengen von dem bißchen Öl gebraucht, das Mutter Erde noch hergibt. Die Abwässer sind auf hoher See, wie es gang und gäbe ist, einfach ins Meer geschüttet worden ohne dass je bemerkt werden wird. Und so besitzt die Kette des falschen Gottes "Apfelsaft-Tüte" bis zu mir nach Hause eine Unmenge von schrecklichen Dingen, die ich nur durch den Kauf, die Abnahme dieses blödsinnigen Produktes aus Übersee, selber in die Welt setze.

"Konsum" ist heute Gott und angebetet wird das Geld. Die gesamte Welt sitzt vor dem Fernseher und bewundert Göttin Claudia Schiffer und Gott Kofi Anan. Keiner bemerkt, dass er selber nur deshalb kein Gott ist, weil er konsumiert und Gott in äußere Bilder veräußert und keine Möglichkeit sieht, andere Menschen dazu zu mobilisieren, einen vollständigen Ausstieg aus dieser schizophrenen Krankheit, die wir heute menschliches Leben nennen zu fordern und zu schaffen.

"Gott" steht in Büchern. Das muß man nie vergessen. Hinter einem "Wort" steckt nie, wirklich nie die Energie, die das Wort ausdrücken will. Wir alle verteilen ständig Götter aus uns raus, obwohl wir selber als heile Kinder ohne Krankheiten auf die Welt gekommen sind. Nur unsere Umgebung gibt uns Krankheit und Sehn-Sucht. Wir sagen: der da ist Gott weil er ist irgendwie spiritueller. Oder er ist gar ein Heiler, hui, was ein toller Mensch. Der da ist Gott weil er hat einen Mercedes. Der da ist Gott, weil er im Fernsehen kommt. Der da ist Gott, weil er ganz einfach geschafft hat, was ich niemals schaffen werde. Ein veräußerter Gott macht den Menschen Wut, kann man das erkennen?

"Gott" ist ein Synonym für bürgerliche Macht. Unsere Wirtschaftssysteme und Staatenkonstrukte sind dazu da, Menschen zu "fördern", die in ihnen leben und ihnen gesunde Lebensumstände anzubieten, in denen Kinder gesund leben können und sich jeder entfalten kann, wie Gott es in seinen Körper gegeben hat. Ja, hört her, da ist Gott in Euch, er hat Euch eine Geistkörperseele gegeben und er kann durch Euch sprechen. Weil die Geistkörperseele eine vollständige Gesamtheit ist (Gott). Wenn aber jeder lieber sucht und fragt und zitiert und stets Gott veräußert, dann tut er nichts anderes als die Apfelsaft-Flasche: er zieht mit seiner ungöttlichen bürgerlichen Untertanen-Kleingeistigkeit einen ganzen Rattenschwanz von weltweitem Ungleichgewicht hinter sich her und merkt nicht, daß er ganz allein der Verursacher für sterbende Kinder auf der anderen Seite der Erde ist.

Grüß Gott, wenn Du ihn siehst, ich hab ihn stets im Spiegel und es ist ein totes Kind.
Trixi Maus

 

[AmandaJohneson]

"Unabänderliches Gesetz" "Ewiges Gesetz", "unwiderrufliche Auswirkung" - das hört sich in meinen Ohren sehr befremdlich an. Hier wird offenbar der "Karmabegriff" zu einer quasi-naturgesetzmäßigen fixen Größe fetischisiert, und die Einzelleben der Individuen scheinen eher Rädchen in diesem großen Karma-Getriebe zu sein. Ein Standpunkt, der für mich extrem unnachvollziehbar ist und gegen den es, wie ich meine, sowohl gute logische als auch empirische Einwände gibt.

Mir scheint diese Fetischisierung eher auf das menschlich durchaus verständliche Bedürfnis nach Vergeltung, nach einer übergeordneten ausgleichenden Gerechtigkeit zu klingen, die sich eben auf mehrere Existenzen bezieht, statt nur auf eine. Wishful thinking. Und in letzter Konsequenz zu Ende gedacht, das hatte ich bereits an anderer Stelle vorgetragen, ein Weltbild , das zu einer mechanistischen Menschen-Welt- und Gottessicht führt.

Ich will gar nicht die Existenz von karmischen Verstrickungen ableugnen, das zur Erläuterung. Aber die übergroße Bedeutung, die ihr in bestimmten religiösen Kontexten zugesprochen wird, als sei sie der einzige Grund des Weltgeschehens.

Nun,

deswegen habe ich dies zitiert. Es spiegelt nicht meine persönliche Sichtweise wieder, vielleicht sollte ich das noch einmal hinzufügen. Dennoch, offenbar haben die Begriffe Karma/Dharma etc. eine recht weite Verbreitung und Anhängerschaft gefunden. Es könnte so sein, wie Du schreibst, daß es das Bedürfnis nach einer Art ´übergeordneten Vergeltung´ oder ´Regulierung´ ist. Ich bin mir aber nicht so sicher, ob es sich darauf tatsächlich reduzieren läßt.

 

[Tommy]

Ja, der Begriff "Gesetz des Karma" spielt eine zentrale Rolle im Hinduismus/Buddhismus. Insofern natürlich weit verbreitet, da es ca. 450 Millionen Buddhisten und 800 Millionen Hinduisten gibt, wie man liest. Ich sehe es ähnlich wie du, natürlich wollte ichs auf "wishful thinking" nicht reduzieren. Mich stört einfach die Auslegung des Karma-Begriffs im Sinne einer Zwangsmechanik. karma scheint dieser Lesart zufolge die Klammer zu sein, die die einzelnen Inkarnationen miteinander verbindet und dadurch wird diese unpersönliche Größe hochstilisiert zu einer Art Schicksalsmechanik. Folgt man aber den Forschungen der empirischen Reinkarnationstheorie westlicher Prägung, z.B. den Erhebungen von Helen Wambach, so ergibt sich ein völllig anders gewichtetes Bild.

Es wäre nur eine, wie ich finde, notwendige Relativierung fällig, wenn man das Konzept einer Evolution der Seele plausibel vertreten wollte. Mehr meinte ich nicht.

 

[AmandaJohneson]

Ja, der Begriff "Gesetz des Karma" spielt eine zentrale Rolle im Hinduismus/Buddhismus. Insofern natürlich weit verbreitet, da es ca. 450 Millionen Buddhisten und 800 Millionen Hinduisten gibt, wie man liest. Ich sehe es ähnlich wie du, natürlich wollte ichs auf "wishful thinking" nicht reduzieren. Mich stört einfach die Auslegung des Karma-Begriffs im Sinne einer Zwangsmechanik. karma scheint dieser Lesart zufolge die Klammer zu sein, die die einzelnen Inkarnationen miteinander verbindet und dadurch wird diese unpersönliche Größe hochstilisiert zu einer Art Schicksalsmechanik. Folgt man aber den Forschungen der empirischen Reinkarnationstheorie westlicher Prägung, z.B. den Erhebungen von Helen Wambach, so ergibt sich ein völllig anders gewichtetes Bild.

Es wäre nur eine, wie ich finde, notwendige Relativierung fällig, wenn man das Konzept einer Evolution der Seele plausibel vertreten wollte. Mehr meinte ich nicht.

Genau diese ´hochstilisierte Schicksalsmechanik´ akzeptiere ich eben auch nicht als solche. Wenngleich es ganz bestimmt - die Akzeptanz des Reinkarnationsgedanken überhaupt einmal vorausgesetzt - bestimmte ´verbindende Elemente´ zwischen den einzelnen Inkarnationen gibt.

Die übliche Deutung, daß ich durch Tun oder Nichttun eigentlich IMMER ´negatives Karma´ auf mich lade, ergibt für mich persönlich auch überhaupt keinen Sinn. Wie soll sich jemand aus dieser Tretmühle jemals befreien ?

(Ich hätte ja noch weiter zitieren können, dann wärest Du aber vermutlich ´vom Stuhl ´gefallen, da ich das ahnte, habe ich da Schluß gemacht )
Insgesamt aber ein äußerst zu empfehlendes Buch nebenbei gesagt. Es beinhaltet die gängigen Intepretationen der großen Religionen - und führt diese an einem Punkt tatsächlich universell zusammen.

 

[Tommy]

(Ich hätte ja noch weiter zitieren können, dann wärest Du aber vermutlich ´vom Stuhl ´gefallen, da ich das ahnte, habe ich da Schluß gemacht )

Danke, daß du auf mich Rücksicht genommen hast.


Aber ich falle gern mal vom Stuhl, hättest also weitermachen können.
Mich interessiert das Ganze sehr, ich würde auch nie von vornherein und unbedingt die deterministische Sicht ausschließen, allein sie scheint mir sehr unplausibel.

Der Thread-Titel will zu unserer aktuellen Diskussion nicht so ganz passen; ich würde ganz gern einen neuen Thread aufmachen, der gezielt dieses Thema aufgreift.

Außerdem wollte ich immer schon mal einen Thread hier aufmachen, wäre mein erster. Und vielleicht mit einer Abstimmung? Mal sehen, ob ich das hinkriege.....

 

[AmandaJohneson]

Danke, daß du auf mich Rücksicht genommen hast.


Aber ich falle gern mal vom Stuhl, hättest also weitermachen können.
Mich interessiert das Ganze sehr, ich würde auch nie von vornherein und unbedingt die deterministische Sicht ausschließen, allein sie scheint mir sehr unplausibel.

Der Thread-Titel will zu unserer aktuellen Diskussion nicht so ganz passen; ich würde ganz gern einen neuen Thread aufmachen, der gezielt dieses Thema aufgreift.

Außerdem wollte ich immer schon mal einen Thread hier aufmachen, wäre mein erster. Und vielleicht mit einer Abstimmung? Mal sehen, ob ich das hinkriege.....

Mach doch einen neuen auf, mein alter Karma-Thread ist glaube ich schon zu ´belastet´ mit vorgefertigten Ansichten und ´Emotionen´ oder so ....

Brauchst Unterstützung ?

Einfach auf z.B. Religion & Spiritualität´ gehen, neues Thema anklicken und los geht´s ..........