Was wissen wir über Jesus ?

[DregorBaer]

die folge war, dass ich sehr viele bücher über jesus gelesen und einiges behalten habe... meines wissens gibt es sehr wenig zeitgenössisches über jesus, auch flavius josephus erwähnt ihn nicht. (hier im trade habe ich gegnteiliges gelesen,.

Josephus erwähnt ihn sogar zweimal. Einmal allerdings und das habe ich hier ausgeführt nur als christlich überarbeitete Version!
Das andere Mal allerdings völlig wertneutral:

Erwähnung der
Hinrichtung des „Jakobus, des Bruders Jesu, der Christus genannt wird“, durch
Hannas im Jahre 62 n. Chr.

es gilt als geschichtlich gesichert, das die vier kanonisieretn evangelien später verfasst wurden, und die verfasser jesus nicht kannten. es sind heute mehrere evangelien bekannt, die von augenzeugen jesu verfasst wurden. die kirche nimmt dazu bis heute keien stellung.
die kanonisierten evangelien wurden einerseits später geschrieben, und ausserdem nachweislich auch umgeschrieben....

Also die kanonisierten Evangelien sind später entstanden, wobei man Markus als das jüngste etwa 70 n. Chr ansiedelt.
Die Verfasser dürften Jesus nicht gekannt haben, auch das stimmt.
Was nicht stimmt, ist dass die Kirche dazu keine Stellung nimmt. Ich studieren Theologie und das ist genau das, was bei uns in der Exegetik thematisiert wird.
Was ebenfalls nicht stimmt, ist dass die Evangelien so geändert wurden, dass ihr Sinn entstellt ist.
Es gibt mehrere antike Papyri, die belegen, dass Teile des Johannes, wie auch des Markus oder des Matthäus Evangeliums wortwörtlich gleich geblieben sind.
Stellen die geändert oder hinzugefügt wurde, sind in der Lutherbibel beispielsweise sogar markiert (vgl. Markus 16, 9-20).

was wissen wir wirklich über jesus? michts... "die gesichtliche wahrheit über ihn ist auch nicht so wichtig ... er war ein lehrer und das sagt alles. er lehrt, im jüdischen sinne das LEBEN zu achtem, mehr aber auch nicht.

Es stimmt, historisch ist die Quellenlage dünn, und ich stimme dir auch voll zu, wenn du sagst, dass die historische Wahrheit keine Rolle für die Religion oder den Glauben spielt.
So sind die Evangelien auch nur Glaubenszeugnisse und keine historischen Tatsachenberichte.
Dies ist ebenfalls die Lehrmeinung der Kirchen (ev. und kath.) zu überprüfen u.a. in J. Ratzinger "Einführung in das Christentum".

 

[Moirra]

Ich verstehe nicht, warum du zwischen Tenech und dem NT überhaupt ein Problem siehst, das der Lösung bedarf.
Vielleicht erklärst du mir das noch mal, ich verstehe deinen Ansatz leider nicht.

Nur weil im AT Gott deines Bildes nach beschrieben wird, empfindest du das als Beleidigung und würdigst einen religiösen Text samt der dazugehörigen Religion herunter und dafür habe ich kein Verständnis, tut mir leid!

Wenn Jesus von Gesetz spricht, mein er natürlich die Thorah, deshalb ergänzt er diese noch in deinem Zitat um die Propheten (Nebiim), zusammen mit den Schriften (Ketubim) wäre die jüdische Bibel komplett. Bei Christen heißt das dann "Altes Testament" oder richtig eigentlich "Alter Bund".

Das Judentum und somit auch Jesus kannte kein über die Thorah hinausgehendes Gesetz.
Der sog. Talmud beispielsweise ist kein jüdisches Gesetz, sondern eine Sammlung von Kommentaren zum Tenech.

Es bleibt von der von Thomas vertretenen These, dass Jesus im Glauben fest im Tenech verwurzelt war.

Ich mach mich keine sorgen über thesen oder nich thesen, weil glaub mir spätestens in stunde wenn mann "stirbt" wird jeder die wahre WARHEIT erfahren.

Und das uns nich fad wird , habe ich wieder was in AT endeckt:

Laut AT dürfte Mose seine frau Schwarz geweswn sein....was sagst du dazu ?

Laut AT war sie keine Jüdin...aber:

Numeri 12,1 Als sie in Hazerot waren, redeten Mirjam und Aaron über Mose wegen der kuschitischen Frau, die er sich genommen hatte. Er hatte sich nämlich eine Kuschiterin zur Frau genommen.
Was man dazu wissen muß: Kuschiter waren äthiopische Neger, Moses hatte also eine Schwarze zu frau

Und da sagt der jüdische "gott" klip un klar das er nicht der einzige "gott" ist:

Die Vorstellung von einem alles verzeihenden, gütigen Gott kann kaum aus dem Alten Testament stammen. Der dort beschriebene Jahwe bzw. Jehova erscheint ziemlich unsympathisch, ganz im Gegensatz zur Meinung des Papstes, der in seinem Katechismus in Absatz 1 schreibt: Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich.

In der Bibel dagegen steht: Nahum 1,2 Ein eifernder und rächender Gott ist der Herr. Der Herr übt Rache und ist voll Zorn. Deuteronomium 6,14 Ihr sollt nicht anderen Göttern nachfolgen, keinem Gott eines Volkes, das in eurer Nachbarschaft wohnt. Denn der Herr, dein Gott, ist als eifersüchtiger Gott in deiner Mitte.

Er hat nicht gesagt das die andere götter nicht existieren,das er der einzige gott ist könnte er sagen hat er aber nicht. Er hat immer wieder betönt das er Israels gott ist.

Warum nicht ??????

War er den gott oder nicht ? und wenn, war er der einzige oberste gott was Licht und Liebe ist ? nach schilderungen AT kaum

Jesus hat von Gott Vater erzählt was Licht und Liebe ist...also

hat er für mich niemals von diesem gott gesprochen....

und solte ich mein leben damit verbringen das ich alle judische schriften durchlesen werde ich das auch beweisen

und möge mir man auch eklären warum soll sich gott in brenende gebusch verstecken wenn er zu ein mensch spricht...ich kann wetten das mindestens helfte von juden das nicht glaubt..ob die das zugeben oder nicht ist schon andere sache

und das glaubt noch jemand in jahre 2007 wenn man schon am mond gelandet ist ?

Mein Gott !

Miriam

 

[DregorBaer]

Ich mach mich keine sorgen über thesen oder nich thesen, weil glaub mir spätestens in stunde wenn mann "stirbt" wird jeder die wahre WARHEIT erfahren.

Wenn es eine Wahrheit gibt.
Was ich nicht Glaube, denn ansonten ist auch alles in einer Vielheit vorhanden und diese Vielheit ist es die das Leben als Erfahrung lebenswert macht.

Und da sagt der jüdische "gott" klip un klar das er nicht der einzige "gott" ist:

Die Vorstellung von einem alles verzeihenden, gütigen Gott kann kaum aus dem Alten Testament stammen. Der dort beschriebene Jahwe bzw. Jehova erscheint ziemlich unsympathisch, ganz im Gegensatz zur Meinung des Papstes, der in seinem Katechismus in Absatz 1 schreibt: Gott ist in sich unendlich vollkommen und glücklich.

Jetzt verstehe ich dein Hadern mit dem Tenech.
Es ist nicht Gott, der dies sagt, sondern es sind die Autoren der Texte, die aus einem politische Anlass heraus oder als Glaubensbekenntnis schreiben.
Das AT beschreibt nicht JHWH, sondern wie die Menschen ihn verstehen.
Es ist kein Tatsachenbericht!

Folglich brauch man sich auch nicht über einzelne Passagen aufzuregen, nur weil sie sich widersprechen, denn JHWH wird auch sehr wohl als gütig beschrieben, aber Güte, Liebe, Rachsucht oder Hass, sind doch menschliche Empfindungen, die die Autoren der Bibel benutzten, um ihre Vorstellungen von Gott auszudrücken.
Ich denke nur unter dieser Prämisse wirst du das AT akzeptieren können.

Der Gott den Jesus beschreibt straft übrigens auch all jene mit dem Ausschluss aus dem Himmelreich, die nicht der Lehre Jesu folgen.
Also allliebend ist diese Gottesvorstellung auch nicht.

Er hat nicht gesagt das die andere götter nicht existieren,das er der einzige gott ist könnte er sagen hat er aber nicht. Er hat immer wieder betönt das er Israels gott ist.

Warum nicht ??????

War er den gott oder nicht ? und wenn, war er der einzige oberste gott was Licht und Liebe ist ? nach schilderungen AT kaum

Jesus hat von Gott Vater erzählt was Licht und Liebe ist...also

hat er für mich niemals von diesem gott gesprochen....

Hier tritt wieder deine Problematik auf, dass du versuchst zu beweisen, dass es nicht Gott ist, der aus den Texten des AT spricht.
Dieser Beweis ist aber unnötig, da genau dieses Faktum eh schon theologisch vertreten wird.

und möge mir man auch eklären warum soll sich gott in brenende gebusch verstecken wenn er zu ein mensch spricht...ich kann wetten das mindestens helfte von juden das nicht glaubt..ob die das zugeben oder nicht ist schon andere sache

und das glaubt noch jemand in jahre 2007 wenn man schon am mond gelandet ist ?

Mein Gott !

Ich stehe deiner Kritik des Judentums schon wieder mit offenem Mund gegenüber und kann nur sagen, dass ich deine Worte unglaublich finde. Was hat der Glaube an einen brennenden Dornbusch anderes an sich als der an einen auferstandenen Christus?
GAR NICHTS!

Glaube ist Glaube und dieser muss sich nur rechtfertigen, wenn er den Glauben eines anderen Menschen schmälert oder schlecht macht und sonst nicht!
Sorry, aber das geht mir langsam doch ein Bisschen zu weit!

 

[Tommy]

Was ebenfalls nicht stimmt, ist dass die Evangelien so geändert wurden, dass ihr Sinn entstellt ist.
Es gibt mehrere antike Papyri, die belegen, dass Teile des Johannes, wie auch des Markus oder des Matthäus Evangeliums wortwörtlich gleich geblieben sind.
Stellen die geändert oder hinzugefügt wurde, sind in der Lutherbibel beispielsweise sogar markiert (vgl. Markus 16, 9-20).

Ich traue dieser verfühererischen These, die Evangelien seien zu Herrschaftszwecken von kirchlichen Instanzen umgeschieben worden, auch immer weniger bis gar nicht mehr. Neben dem von dir erwähnten Papyrus gibt es m.E. noch ein weiteres starkes Argument: Die zahlreichen Widersprüche in den verschiedenen Evangelien, davon waren ja schon einige genannt worden, etwa, wie Judas starb, ob ein Engel oder zwei Engel im leeren Grab von Jesus waren, wer den Auferstandenen zuerst sah, wann das geau war usw. usw. Das gibts eine Vielzahl von sich widersprechenden Informationen. Und gerade das ist ein Argument dafür, daß hier kein Zensor am Werke war. Ein Zensor hätte mit Sicherheit, wenn er schon mal dabei ist, die gravierendsten Widersprüche geglättet, denn eine einheitliche Version wirkt immer überzeugender, als kontrastierende Varianten.

Und daß den Exegeten diese Widersprüche nicht aufgefallen wären, kann man wohl auch kaum sinnvoll behaupten, denn es waren ja gelehrte Bibelkundige, die kanonisiert haben; da ist mit Sicherheit davon auszugehen, daß sie so gut wie jeden Satz auswendig konnten und ihnen eben keine der Ungereimtheiten entgangen ist.

Ich denke schon, daß wir eine einigermaßen verläßliche Version der Urtexte vorliegen haben; streiten kann man sich sicher über die einzelnen Übersetzungen. Das hatten wir ja schon am Beispiel des Johannes-Evangeliums: "Am Anfang war das Wort..." Die Übersetzung von "logos" ist sicher diskussionswürdig, weil "logos" sehr viel mehr bedeutet als nur "Wort".

Ich fände zum Beispiel: "Am Anfang war die Vernunft, und die Vernunft war bei Gott. Und Gott war die Vernunft" sehr ansprechend. Aber das ist eine andere Diskussion.

 

[Moirra]

hitler hat sich nicht zuletzet auf luther berufen, der bsonders judenhasseend war..
er ist auch nie aus der katholischen kirche ausgetreten..
i gegensatz zu himmlöer bezeichntete er sich als christen..

Ach gut möglich das er das Alte testament gelesen hat, und hat sich die liebe und barmhärzichkeit zu herzen genommen. Und wolte dem AT als brave "christ" mir mörden nachkommen..wie steht es dort in 3 tage hat gott 70.000 juden umgebracht und sogarer und seine "engel" helfern angeblich einmal über 200.000 tausend.feinde also nichtjüden.

Wenn ein IRRE wie hitler so eine lektur in hände bekommt, fühlt er sich vieileicht inspiriert, so wie sich viele "christliche" päpste zu etliche morde inspieriert lassen haben....oder sagt niemandem das wort "inquisition" nichts..

Mann kann doch diese "gutte" leute nicht beschuldigen wenn die das "heilige buch" nachahnen.

Was werdest du einem menschen sagen aus deiner umgebung was zu dir sagt das gebot ist "du wirdst nich mörden" und er mördet masenweise oder befehlt zu morden.

DAs ist das was mich bei AT so stört, und da will mir noch jemand weismachen wenn ich am Jesus glaube, dann mus ich AT ohne wiederrede annehmen.

Jede möge dem gott haben an welcher er glaubt, nur braucht sich danach nicht wundern das es so viel LEID auf diese erde gibt.

So wie ich die erde sehe, sind sehr viele inspieriert bei so was...

Und das mach mich wahnzinig!!!!!!!!

Wenn ich 2 jahre alt war war isch mir sicher das gott gut ist, uns sogar so naiv das ich mir gedacht habe alle menschen sind das auch. Warchsendlich bin ich hier irtumlich auf diese erde gelandet. Anderes kann ich mir das nicht eklären.

Mir sin die augen schon in kinderalter aufgegangen..und ich habe mir gedacht sind die erwachsene irre ?

Soll isch etwa einem kind gutenacht geschichten aus diesem monster buch vorlesen ? da gibt es onanie, inzest, mörde, genozide...

Soll das ein gottes buch sein ? von gott inspiriert ?

und wie schaut nacher teufels heilige buch aus ?????

die gebote in AT sind schön un weise, aber net einmal gott halt sich dran

Und das beste dran ist man benutzt noch name Christ wenn was schlechtes in welt passiert..und ich soll mich nicht aufregen...

werden leute nach NT leben wie werde das auschauen ?

werden leute nach AT leben dan schaut die welt genau so aus wie sie jetzt ausschaut

Und ich soll mich nicht aufregen..was mische ich mich ein wenn Gott es so will, wenn er will das wir leiden, mörden, krank sind, verhungern...

Was reg ich mich auf...aber ich frage mich was will satan dann wenn gott das obengeschriebene will ?

Der hat doch nichts mehr zu tun oder ?

Jetz verstehe ich erst recht warum gott satan in AT fragt: Woher kommst du ?

Und ich werde diese AT "gott" gerne fragen. Und woher kommst du ?
Sicherlich nicht aus dem reich was Jesus beschrieben hat.

Amen

Miriam

PS: Ich habe meinem sohn imme nur die gutte geschichten aus bibel erzählt, heute habe ich ihm (er ist 22) ein paar aus altem testament vorgelesen..ohne komentar

Mein sohn ist ein weise man, und er hat gefragt: bis du sicher mama das du von gott sprichst ? Der hat sich zuerst gedacht ich will ihm prüfen und ich lese nicht vor, aber ich denke mir es aus.

Und ich sage euch so wírd jedes kind auch ein kleines reagieren, wenn mann ihm das vorlest...

Und ich soll mich nicht aufregen.

 

[Denska]

Ach gut möglich das er das Alte testament gelesen hat, und hat sich die liebe und barmhärzichkeit zu herzen genommen. Und wolte dem AT als brave "christ" mir mörden nachkommen..wie steht es dort in 3 tage hat gott 70.000 juden umgebracht und sogarer un seine "engel" helfern angeblich einmal über 200.000 tausend.

Wenn ein IRRE wie hitler so eine lektur in hände bekommt, fühlt er sich vieileicht inspiriert, so wie sich viele "christliche" päpste zu etliche morde inspieriert lassen haben....oder sagt niemandem das wort "inquisition" nichts..

Mann kann doch diese "gutte" leute nicht beschuldigen wenn die das "heilige buch" nachahnen.

Was werdest du einem menschen sagen aus deiner umgebung was zu dir sagt das gebot ist "du wirdst nich mörden" und er mördet masenweise oder befehlt zu morden.

DAs ist das was mich bei AT so stört, und da will mir noch jemand weismachen wenn ich am Jesus glaube, dann mus ich AT ohne wiederrede annehmen.

Jede möge dem gott haben an welcher er glaubt, nur braucht sich danach nicht wundern das es so viel LEID auf diese erde gibt.

So wie ich die erde sehe, sind sehr viele inspieriert bei so was...

Und das mach mich wahnzinig!!!!!!!!

Wenn ich 2 jahre alt war war isch mir sicher das gott gut ist, uns sogar so naiv das ich mir gedacht habe alle menschen sind das auch. Warchsendlich bin ich hier irtumlich auf diese erde gelandet. Anderes kann ich mir das nicht eklären.

Mir sin die augen schon in kinderalter aufgegangen..und ich habe mir gedacht sind die erwachsene irre ?

Soll isch etwa einem kind gutenacht geschichten aus diesem monster buch vorlesen ? da gibt es onanie, inzest, mörde, genozide...

Soll das ein gottes buch sein ? von gott inspiriert ?

und wie schaut nacher teufels heilige buch aus ?????

die gebote in AT sind schön un weise, aber net einmal gott halt sich dran

Und das beste dran ist man benutzt noch name Christ wenn was schlechtes in welt passiert..und ich soll mich nicht aufregen...

werden leute nach NT leben wie werde das auschauen ?

werden leute nach AT leben dan schaut die welt genau so aus wie sie jetzt ausschaut

Und ich soll mich nicht aufregen..was mische ich mich ein wenn Gott es so will, wenn er will das wir leiden, mörden, krank sind, verhungern...

Was reg ich mich auf...aber ich frage mich was will satan dann wenn gott das obengeschriebene will ?

Der hat doch nichts mehr zu tun oder ?

Jetz verstehe ich erst recht warum gott satan in AT fragt: Woher kommst du ?

Und ich werde diese AT "gott" gerne fragen. Und woher kommst du ?
Sicherlich nicht aus dem reich was Jesus beschrieben hat.

Amen

Miriam

PS: Ich habe meinem sohn imme nur die gutte geschichten aus bibel erzählt, heute habe ich ihm (er ist 22) ein paar aus altem testament vorgelesen..ohne komentar

Mein sohn ist ein weise man, und er hat gefragt: bis du sicher mama das du von gott sprichst ? Der hat sich zuerst gedacht ich will ihm prüfen und ich lese nicht vor, aber ich denke mir es aus.

Und ich sage euch so wírd jedes kind auch ein kleines reagieren, wenn mann ihm das vorlest...

Und ich soll mich nicht aufregen.

Salam Aleikum

Wenn ich mir deine ganzen Beiträge hier im Forum anschaue komme ich zu dem Schluß irgendwas stimmt nicht mit dir.

Denska

 

[Moirra]

Salam Aleikum

Wenn ich mir deine ganzen Beiträge hier im Forum anschaue komme ich zu dem Schluß irgendwas stimmt nicht mit dir.

Denska

Warum solte mit mir was stimen ? Ich bin doch als abbild von dem AT gott geschäfen worden, also logische weise kann mit mir gar nichts stimmen.

Nur zu mörden habe ich noch nicht begonnen, aber vieleicht kommt es noch.

Und glaub mir ich nehme keine drogen und hab auch kein alkohol getrunken.

Aber vieleicht ist das der fehler, noah war doch auch stock bessofen ...wie ich das in AT erfahren habe.

Miriam

 

[DregorBaer]

Neben dem von dir erwähnten Papyrus gibt es m.E. noch ein weiteres starkes Argument: Die zahlreichen Widersprüche in den verschiedenen Evangelien,[...] Das gibts eine Vielzahl von sich widersprechenden Informationen. Und gerade das ist ein Argument dafür, daß hier kein Zensor am Werke war. Ein Zensor hätte mit Sicherheit, wenn er schon mal dabei ist, die gravierendsten Widersprüche geglättet, [...]

Hi,
ganz genau, das ist wirklich schwerwiegend und ein sehr gutes Argument.
Natürlich brauchten die Gemeinden die Evangelien nicht umzuschreiben, denn es war immer schon klar, dass sich die vielen verschiedenen Versionen nicht wegdiskutieren lassen.
Zusätzlich zu den Evangelien des Kanons gibt es wie in diesem Thema auch schon erwähnt viele Agrapha, sprich apokryphe Evangelien.
Den chr. Urgemeinden waren diese durchaus bekannt, es wäre also massiv auffällig gewesen, wenn es plötzlich nur noch eine wahre Version gegeben hätte.

Die Theorie, dass die Kirche auf irgendeinem Konzil, meist wird das in Nicäa genannt einen Kanon verabschiedet hat ist einfach unhaltbar und historisch in keiner Weise zu belegen.
Die katholische Kirche hat nämlich bis heute noch keinen festgelegten Kanon. Die NT ist also eine Zusammensetzung aus einer Tradition heraus und nicht festgelegt worden!
Dies kann man sogar leicht historisch belegen!

 

[Jesus]

was du da als "objektiv" hinstellst... wird in NT so dargestellt.ob das objektiv wahr ist, ist milede ausgedrückt, zweifelhaft

"Da sprach Pilatus zu ihnen: So nehmt ihr ihn hin und richtet ihn nach eurem Gesetz. Da sprachen die Juden zu ihm: Wir dürfen niemand töten."
und
"Als ihn die Hohenpriester und die Knechte sahen, schrien sie: Kreuzige! kreuzige! Pilatus spricht zu ihnen: Nehmt ihr ihn hin und kreuzigt ihn, denn ich finde keine Schuld an ihm." >> Das Augenmerk liegt auf "Nehmt ihr ihn".

Ist's nun wahr?

die frage lautet: "was wissen wir über jesus?" die antwort müsste immer noch lauten: objektiv gesehen so gut wir gar nichts !.

Naja, wenn du das NT, welches sein Handeln und seine Erlebnisse beschreibt als nichts ansiehst ...

das NT als "gechichtliche grundlage können wir vergessen, da alle 4 evangilien später verfast und "redigiert" wurden.

Diese wurden zuerst mündlich überliefert und später niedergeschrieben. Bestimmte Dinge hat er mit Sicherheit gesagt und deswegen stehen diese auch in der Bibel.

seine geburtszeit ist unbekannt, genauso sein leben bevor er geprädigt hat. was er wirlich gesagt hat, wissen wir auch nictht genau, sondern nur was ihm später uneterstellt wurde. ich stelle weder sein existenz, noch sein wirken als rabbi in frage, und finde ihn auch in seiner radikalität allemal lesenswwert. ausserdem habe ich grosse achtung vor menschen, wie zum beispie herr drewerman, der ihn nachfolgen versuchen. mir erscheint das wichtigste an im zu sein, dass er als mensch jude war, sein wissen in der jüdische weisheit der tora verwurzelt ist, und dass er niemals vor hatte, "der jüdische messias" zu sein, oder ein neuer relligion zu begründen.

Sagt dir das Thomas-Evangelium oder der Film Stigmata etwas? Es gibt viele Aufzeichnungen welche auf seine Kindheit hinweisen.
Mir ist das Wichtigste, dass Jesus Christus damals lebte und Mensch war. Er hat viele gute Dinge erklärt, sehr weise Dinge gesagt und prophezeit hat.

 

[Denska]

Warum solte mit mir was stimen ? Ich bin doch als abbild von dem AT gott geschäfen worden, also logische weise kann mit mir gar nichts stimmen.

Nur zu mörden habe ich noch nicht begonnen, aber vieleicht kommt es noch.

Und glaub mir ich nehme keine drogen und hab auch kein alkohol getrunken.

Aber vieleicht ist das der fehler, noah war doch auch stock bessofen ...wie ich das in AT erfahren habe.

Miriam

Salam Aleikum

Ich denke nicht das dieses Forum Menschen braucht die Luther, Mohammed und Christus durch seine Beiträge Öffentlich ins Gesicht spucken.
Hass gegen Luther und Mohammed sind nicht angebracht und Christus auf dem du dich permanent berufst würde das sicher nicht gutheissen.
Dein Religiöser Wahn den ich bemerkt habe hat in den Jahren der Kreuzzüge 220 MilllionenTote gefordert.
Aber hetz ruhig weiter gegen Luther Mohammed und Andersgläubige.

Denska