"Was", "Wie", "Wie des Wie"

[Energeia]

Liebe Sayalla,

Das ist gefährlich, weil es halt nicht da steht. Es kann so... es kann auch ganz anders. Aber das ist mit Worten nicht anders.
Tatsache ist, mir reichen Worte niemals aus.

ich hatte dir in meiner Antwort auf Mazil parallel mitgeantwortet:

Der frühe Wittgenstein, auf den du dich beziehst, hatte geschieben: 6.522 "Es gibt allerdings Unaussprechliches. Dies zeigt sich, es ist das Mystische." Da der frühe Wittgenstein die Philosophie als abbildende Idealsprache anlegte, folgert er daraus: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen."
Etwa zur gleichen Zeit hatte Jaspers eine Philosophie der Transzendenz verfasst: er versteht Sprache nicht nur sprachanalytisch, sondern auch als "Chiffren". Der "Sinn" mystischer Sätze besteht demnach nicht darin, logisch, fehlerfrei, argumentierend einen Wort-Sinn zu konstruieren, sondern darin, auf qualitative Erfahrung zu verweisen, die sich jeglicher Sinn-Reduktion entzieht.
Es macht dann kommunikativ keinen Sinn, dem Gesprächspartner logische Zirkel und "Fehler" anzukreiden, vielmehr kann man sich einfach fragen, ob die Worte auf eine Erfahrung verweisen.
Hierfür ist kein Wittgenstein, keine Kabbala und kein Jaspers nötig.

"gefährlich" ist eine Bewertung, die ich selbst nicht so erfahre. Ich erfahre Chiffren als Bereicherung, da sie für Erfahrung über den Wortsinn hinaus öffnen.

Liebe Grüße,
E.

 

[mazil]

Reisender: So drückt sich die christliche Nächstenliebe im Spiegel des AT aus.
Ja, das ist Hochreligion.

mich versteht nur,
wer nicht zu faul zum Denken ist,
wer genügend Sehnsucht in sich trägt, um nicht in Sarkasmus zu verfallen,
und wer sich mir nähert.

also auf, geliebter Reisender, ein Weg von 1000 Meilen beginnt mit dem ersten Schritt...

ganz ehrlich
es lohnt so nicht zu reden
die faulheit wird nahezu alle immer wieder fangen
;o)


uns beide hingegen trennt nur weniges
wenn für mich auch wesentliches

1. was ist gott und gibt es einen Gott ausserhalb des erfahrbaren
und ausserhalb deswegen: des Wortes ? Und was ist das Bündnis mit Gott ?
2. wie viele tatsächliche reale welten gibt es ?
vorsicht falle !
3. warum gibt es nur das wort ?
4. kann es ein mystisches geben ohne ein dahinter ?
mit unter der schwierigste part gedanklich !!!
5. Existiert alles nur aus der Relation zueinander
und gibt es somit nur dreiheit der krone und darauf aufbauende vielheiten ?


das sind mitunter die wichtigsten die mir momentan einfallen
über die wir uns unterhalten sollten

wie gesagt auch gerne privat ergänzende gespräche dazu

 

[Sayalla]

Liebe Sayalla,



ich hatte dir in meiner Antwort auf Mazil parallel mitgeantwortet:


"gefährlich" ist eine Bewertung, die ich selbst nicht so erfahre. Ich erfahre Chiffren als Bereicherung, da sie für Erfahrung über den Wortsinn hinaus öffnen.

Liebe Grüße,
E.

Welche Erfahrung?
Das, was man seinen *persönlichen Film fahren* nennt, ist keine Bereicherung, sondern halt wirklich gefährlich.
Kannst du dich an unseren pn- Austausch erinnern? Da stand Meinung gegen Meinung, und beide waren sie sicher bereichernd? Für dich in deiner Annahme, für mich in meiner. Ein dritter hätte vermutlich noch eine 3. Sicht darauf eröffnet.
So gesehen kann man wirklich nicht von Bereicherung sprechen.
Es ist dann eine Bereicherung, wenn ES zum Gedankengut ALLER wird, wenn absolut kein Widerspruch mehr auftaucht. Und insofern stimme ich Wittgenstein ja auch zu, dass man an der Stelle dann getrost schweigen kann, aber nur an DER. In Übereinkunft. Das Unaussprechliche ist also nicht der eigene, von anderen isolierende Film, sondern die nonverbale ÜberEINstimmung.

 

[Sayalla]

das ist genau der grund warum ich mich gerne mit dir auseinandersetzte
was den meisten leider fehlt hast du kapiert

wiedermal brilliant auf den punkt gebracht von dir !!

Ach so? Stell dir vor, das war mir, bis du es so gesagt hast, nicht wirklich bewusst.
für das feedback

 

[ALnei]

Ach so? Stell dir vor, das war mir, bis du es so gesagt hast, nicht wirklich bewusst.
für das feedback

was war dir nicht bewusst ? dass er das glaubt ?

 

[Sayalla]

was war dir nicht bewusst ? dass er das glaubt ?

ALnei du bist und bleibst ein Fuchs.

 

[ALnei]

ALnei du bist und bleibst ein Fuchs.

selber

 

[Energeia]

Liebe Sayalla,

du stellst zunächst eine Frage:

Welche Erfahrung?

dann beantwortest du sie stellvertretend - jedoch nicht in meinem Sinne - und wiederholst dann deine Einschätzung des "Gefährlichen":

Das, was man seinen *persönlichen Film fahren* nennt, ist keine Bereicherung, sondern halt wirklich gefährlich.

Dann gibst du ein Beispiel:

Kannst du dich an unseren pn- Austausch erinnern? Da stand Meinung gegen Meinung, und beide waren sie sicher bereichernd? Für dich in deiner Annahme, für mich in meiner. Ein dritter hätte vermutlich noch eine 3. Sicht darauf eröffnet.

Und dann bestätigst du noch einmal deine Konklusion:

So gesehen kann man wirklich nicht von Bereicherung sprechen.

Schließlich gibst du deine eigene Antwort:

Es ist dann eine Bereicherung, wenn ES zum Gedankengut ALLER wird, wenn absolut kein Widerspruch mehr auftaucht. Und insofern stimme ich Wittgenstein ja auch zu, dass man an der Stelle dann getrost schweigen kann, aber nur an DER. In Übereinkunft. Das Unaussprechliche ist also nicht der eigene, von anderen isolierende Film, sondern die nonverbale ÜberEINstimmung.

und darin sprichst du nun das an, worauf ich mit "Erfahrung" hinweisen wollte:
den universalen Aspekt der Erfahrung, der nicht auf Wortsinn reduzierbar ist.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Neutrino]

Liebe LynSantafee,






Meine empathische Erfahrung ist, dass viele Mensche aus dem Bauch mit anderen Mitgefühl empfinden, dass sich auch im Bauch Verliebtsein sowie Bewunderung entfaltet und dass wir generell im Bauch unseren "Willen" fühlen. Der Bauch kann weise sein. Dieses Mitgefühl, das zum Anderen hin geht, wird jedoch oft mit Liebe verwechselt.
Ebenfalls gibt es Menschen, die nur ihr Herz für andere öffnen.
In beiden Fällen geht jeweils das Mitgefühl oder das Herz zum "Anderen".

Abhängige Beziehungen sind dadurch gekennzeichnet, dass beide Partner jeweils für den anderen Mitgefühl/Liebe empfinden und auch das Mitgefühl/LIebe des anderen genießen, da hierdurch teilweise ihre Bedürfnisse und Wünsche (über den anderen) befriedigt werden. Es entsteht auf diese Weise eine Art abhängige "Austauschbeziehung". Aufgrund des Mangels an basaler Herzensliebe zu sich wird die "Begrenzung" hier aus dem Ego vorgenommen. Dies kann in der Beziehung zu Machtkämpfen (dominante Harmoniesucht zu sich selbst) sowie zur (devoten) Selbstlosigkeit (Harmoniesucht über die Schleife des anderen) führen.
Erst wenn sich das Herz für das eigene - dominante oder devote - Ego öffnet, basiert das Mitgefühl und basiert die Liebe auf Selbstliebe; erst dann übernehmen die Partner Selbstverantwortung in der Beziehung für ihr Liebesbedürfnis und hängt die Liebe nicht mehr vom abhängigen Austausch-Kreis ab, so dass die Machtstruktur aufgelöst und eine liebevolle, partnerschaftliche Kommunikation möglich wird, in der jeder prinzipiell die Verantwortung für die eigenen Gefühle und Erfahrungen übernimmt.



ich habe vor einiger Zeit mit Mazil über Einsamkeit gesprochen - das wird hier nicht ersichtlich und ist ein Kontext des Abschnittes.
Ich spreche hier etwas an, das ich empathisch auf diese Weise fühle. Es kann sein, dass es eine Projektion ist. Weil ich es gleichmütig und empathisch so fühle, habe ich es ausgesprochen.

Liebe Grüße,
Energeia

Hi Energeia, vielen Dank! Im Grossen und Ganzen kann ich dir zustimmen.

ich erfahre es so, dass es verschiedene Weisen gibt, wie wir mit uns selbst umgehen können. Eine Weise ist, dass wir für uns selbst unser Herz öffnen. Das meine ich nicht nur sinnhaft, wörtlich, sondern ich verweise hier auf die Erfahrung des Herzens. (Andere Weisen wären z.B. "gleichmütig", ego-bejahend und ego-verneinend.)

"Für uns selbst unser Herz" öffnen hat für mich einen etwas schwammig-esoterischen Hinhalt, wenn gleich ich ihn als richtig bzw. richtungsweisend erkennen kann.

So sehe ich aber doch, dass es letztlich um Selbsterkenntnis geht. In dieser Selbsterkenntnis teilt man sich zunächst selbst in abwechselnd zwei, eine neutral Beobachtende (gleichmut) und eine in welcher Weise auch immer verstrickte Instanz, wobei erstere ganz bewusst zulässt und intergriert oder erlöst was zweitere im bewusst erdachten Verstrickungs"drama" an Information und Muster aktuell produziert und hergibt.

In diesem Prozess spielen diese produzierten Muster die Klavieratur des "vegetativen "Seelen"systems" hoch und runter, während das Muster sich im Zuge dieses Spiels immer mehr zu einer ganz konkreten Information im Bewusstsein der beobachtenden Instanz herauskristalisiert und im Höhepunkt einen AHA-Effekt auslöst und Verständnis (merke auch: Selbstverständnis) gebiert, während die verstrickte Instanz sozusagen in diesem Verständnis als unverstrickt in ersterer Instanz erwacht. Sie sind in Liebe, Selbstliebe vereint und eins. Wobei auch körperlich die Harmonie in den verschiedensten Weisen hergestellt ist.

Ich finde die "verschiedensten Weisen" hier wichtig, weil sie offenlässt, was zunächst auch offen bleiben muss, denn wenngleich auch vielfach so erfahren, wie der Volksmund verrät, so kann die Reduktion auf zb. "Herzensinstanz" oder "Bauchregion" irreführend sein und dazu verleiten, im Herzen, im Bauch oder Knie zusuchen und arbeiten, während es sich der verstrickte Hauptdarsteller im Gehirn, im den Nieren und der Leber gemütlich gemacht hat. Es ist sogar möglich den "Troll" zufüttern, denn das Postulat, es müsse sich hier und da abspielen macht die Rechnung ohne den Wirt.

Im oben beschriebenen Prozess formuliert sich die jeweilige Information ganz automatisch mit, sofern relevant.

Lieber Energeia, zum Spiegel, Projektion und Erfahrung als Chiffre später mehr, muss ran. Nur soviel, ich finde das hast du sehr gut in Worte gebracht und es ist, sofern ichs überhaupt richtig verstanden habe auch meine Erlebensgrundlage. Thx dir, Lyn

 

[Energeia]

Liebe Lyn,

"Für uns selbst unser Herz" öffnen hat für mich einen etwas schwammig-esoterischen Hinhalt, wenn gleich ich ihn als richtig bzw. richtungsweisend erkennen kann.

ja, wenn ich einfach die "Worte" betrachte, dann stimme ich dir zu, wenn du dies als "schwammig-esoterisch" bezeichnest. Es geht mir hierbei um energetische, praktische Prozesse, wie du sie nun auch beschreibst.

So sehe ich aber doch, dass es letztlich um Selbsterkenntnis geht. In dieser Selbsterkenntnis teilt man sich zunächst selbst in abwechselnd zwei, eine neutral Beobachtende (gleichmut) und eine in welcher Weise auch immer verstrickte Instanz, wobei erstere ganz bewusst zulässt und intergriert oder erlöst was zweitere im bewusst erdachten Verstrickungs"drama" an Information und Muster aktuell produziert und hergibt.

ja. Da kann ich nur zustimmen. Aus meiner Sicht ist dies - Gleichmut http://de.wikipedia.org/wiki/Upekkhā - Voraussetzung für die Öffnung des Herzens.

In diesem Prozess spielen diese produzierten Muster die Klavieratur des "vegetativen "Seelen"systems" hoch und runter, während das Muster sich im Zuge dieses Spiels immer mehr zu einer ganz konkreten Information im Bewusstsein der beobachtenden Instanz herauskristalisiert und im Höhepunkt einen AHA-Effekt auslöst und Verständnis (merke auch: Selbstverständnis) gebiert, während die verstrickte Instanz sozusagen in diesem Verständnis als unverstrickt in ersterer Instanz erwacht. Sie sind in Liebe, Selbstliebe vereint und eins. Wobei auch körperlich die Harmonie in den verschiedensten Weisen hergestellt ist.

ja. Ich finde es treffend, dass du hier nicht nur den Persona-Schatten-Dualismus ansprichst, sondern auch den Psyche-Organismus-Dualismus: die tiefen "Muster" sind im Körperleib verankert.

Ich finde die "verschiedensten Weisen" hier wichtig, weil sie offenlässt, was zunächst auch offen bleiben muss, denn wenngleich auch vielfach so erfahren, wie der Volksmund verrät, so kann die Reduktion auf zb. "Herzensinstanz" oder "Bauchregion" irreführend sein und dazu verleiten, im Herzen, im Bauch oder Knie zusuchen und arbeiten, während es sich der verstrickte Hauptdarsteller im Gehirn, im den Nieren und der Leber gemütlich gemacht hat. Es ist sogar möglich den "Troll" zufüttern, denn das Postulat, es müsse sich hier und da abspielen macht die Rechnung ohne den Wirt.

vielleicht liegt hier ein Missverständnis meines Beitrages begründet. Es geht mir nicht darum, den Gleichmut auf das Herz zu richten. Das "Beobachtete" ist aus meiner Sicht die Psyche und der Leib - wie du es schreibst. Das Herz spreche ich an, wenn ich den "Beobachter" thematisiere:

Die achtsame, liebevolle Beobachtung des eigenen Wie entspricht der Gleichmutspraxis: der Beobachter des eigenen Wie ist das Wirken des eigenen „Wie des Wie“.

wenn wir als gleichmütiger Beobachter beispielsweise "Einsamkeit" im Bauch (als Beobachtetes) wahrnehmen, dann können wir als Beobachter unser Herz - Herz-Chakra - für diesen Bereich öffnen. Während der Gleichmut zur Selbsterkenntnis führt, so führt diese Herzensöffnung zur "Heilung"/Auflösung.
Mir ist diese Differenz wichtig, denn meiner Erfahrung zufolge - und auch, wenn ich andere Menschen beobachte - dann führt die reine gleichmütige Beobachtung oft dazu, dass ein Mensch zwar Selbsterkenntnis entwickelt, seine Muster sehr gut kennt, aber oft dennoch nicht aus den Mustern aussteigen kann, wenn sie tiefergehend aktiviert werden. Die Arbeit mit dem Herz-Chakra ist sicherlich nicht die einzige Praxis, welche die Auflösung der Muster bewirken kann, aber sie ist eine mögliche.

und es ist, sofern ichs überhaupt richtig verstanden habe auch meine Erlebensgrundlage.

das ist schön, dass wir uns hier jenseits der Wortformulierungen verstehen. Hab Dank für deinen Beitrag.

Liebe Grüße,
E.