Was war vor Gott da?

Hallo Freunde!

Dies soll eine kleine provokante Frage sein. Ich selbst bin nach den Jahren der Forschung und Suche nicht mehr in der Lage religiös zu sein oder kann es auch nicht mehr werden. Ich beobachte aber gerne religiöse Entwicklungen und Ansichten.

Elementare Logik: Wenn etwas existiert, dann muss es eine Basis geben auf dem es existiert.

Wenn also Gott existiert, dann muss das, aus dem er besteht, vor ihm dagewesen sein. Man könnte annehmen, dass es viel mächtiger ist. Muss es aber nicht. Es kann auch sein, dass irgendetwas war und sich einst zu einer komplexen und offensichtlich unsterblichen Struktur verbunden hat. Dann hat es ein Bewusstsein entwickelt und nach langer Zeit der Erkenntnis - musste ja alles selbst heraus finden - seinesgleichen geschaffen.

Obwohl ich mich mit keiner Religion anfreunden kann, ist das zumindest mein Level die Dinge zu tolerieren, da es plausibel erscheint. Ich kenne die Wahrheit nicht, doch ist es zumindest eine Beruhigung. Zudem dieser Gott dann nicht mehr wäre als ich selbst, da der einzige Unterschied darin bestünde, dass er länger da ist und darum eine andere, bessere Perspektive hat.

Freue mich auf objektive Meinungen.



Ja, die Frage stelle ich mir auch sehr oft.
Und diese Frage hindert/e mich auch daran, an einen Gott zu glauben, denn die Darwinsche Theorie war logischer, als die Schöpfungsgeschichte...

Aber im Grunde ist die wissenschaftliche These ja das gleiche in grün.
Was war vor der Erde da? Was war vor dem Urknall da? Was war davor...davor...und nochmal davor...

Der einzige Unterschied ist, dass die Religion einen "Anfang" hat, (Gott ist und war immer da...und Punkt) die wissenschaftliche nicht, da forscht und sucht man weiter.
Wer sagt aber dass es richtig ist, anzunehmen dass Gott immer schon da war?
Dass es vor Gott etwas gegeben haben muss, aber die Religionen keine Antworten darauf bieten außer "er war schon immer da", widerspricht ja eigentlich der Religionsthese auch nicht mehr, (außer dass die Annahme ein Paradoxum ist) als der wissenschaftlichen These, die keine Antwort auf die Frage nach dem davor parat hält...
 
Werbung:
die frage lässt sich mit dem verstand nicht beantworten ...aber durch die seele eventuell erfahren....zumindest wird man auf diesem weg ins staunen kommen ....wie ich meine ...und das ist doch auch schon was....:)
 
Du stellst ganz tolle Fragen deshalb wirst du sicher Antworten bekommen.Wenn du diese
Fragen an deine innere Weisheit stellst und dir selbst vertraust wirst du erkennen das alle Antworten in dir selbst verborgen sind den Gott die größte Weisheit ist ein Teil von dir so wie du ein Teil von ES bist!
 
Das klingt zwar erst einmal recht gut, führt aber notwendig zu der Frage: Wie konnte er überhaupt etwas schaffen, wenn es, bevor er das Kausalitätsprinzip schuf, keine Kausalität gab? Mit anderen Worten: er konnte Kausalität gar nicht erschaffen, denn Kausalität mußte bereits vorhanden sein, damit er überhaupt erschaffen konnte. "Etwas erschaffen" setzt notwendig "Kausalität" und auch "Zeit" voraus, denn es ist ein Vorgang, der

a. in der Zeit abläuft (ohne ein Vorher, in dem aus Nichts etwas wird, und ein Nachher, wo aus nichts etwas geworden ist, ist eine Schöpfung gar nicht denkbar). Ohne Zeit keine Schöpfung.

b. das Ursache-Wirkungs-Prinzip bereits voraussetzt. Man kann nicht die Ursache von etwas setzen, wenn es vorher nicht schon das Kausalitätsprinzip gäbe (also die Tatsache, daß aus einer Ursache die Wirkung erfolgt).

Deshalb ist die Rede davon, daß Gott sowohl Zeit als auch Kausalität erschaffen habe, eigentlich selbstwidersprüchlich, denn "erschaffen" setzt bereits die Existenz von Zeit und Kausalität voraus, sonst könnte gar nichts erschaffen werden.

Die andere Möglichkeit wäre, daß mit unserer Beschreibungsmöglichkeit etwas nicht stimmt, d.h. daß unser Denken immer schon in Bahnen von Kausalitäts-Zeit-und Ortskategorien verläuft, aus denen wir gar nicht rauskönnen (Kant), und uns so das Erfassen von kausalitäts- und zeitfreien Zuständen für immer unzugänglich sein wird.

Beschreiben läßt sich nur etwas sinnlich Wahrnehm oder Vorstellbares.Unsere Wahrnehmungsmöglichkeiten sind begrenzt und daher erfasssen wir die Realität nur selektiv.Wir empfinden und denken in kausalen Kategorien und es scheint keinen Ausweg aus diesem Dilemma zu geben, oder??
Albert Einstein: Die Unterteilung der Zeit in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft ist nur eine Illusion, wenn auch eine hartnäckige!"
Teilchen welche einmal miteinader verbunden waren, kommunizieren über Galaxien hinweg in Jetztzeit; ohne Zeitverlust.
Unser abstraktes Denkvermögen stößt hier scheinbar an seine Grenzen und unser ,, gesunder" Menschenverstand rebelliert.
Die Vorstellung das Gott, ein fiktives Wesen die Kausalität erschaffen habe, damit unser kausalitätsbezogener Verstand einen Sinn im Unsinn erkennt, erscheint mir auch aus den von Dir angeführten Erläuterungen, schlichtweg absurd.
Der Mensch ist ein sinnsuchendes Tier! Vielleicht gibt es keinen ersten, logischen Sinn. Sinn ergab sich erst mit der sich entfaltenden Komplexität, welche eine Eigendynamik entwickelte. Die Urzelle hat bestimmt nicht zielgerecht darauf hingearbeitet einmal einen Homo Sapiens zu konstruieren.
Wir haben wenig Probleme mit der Vorstellung von Ewigkeit, weil wir damit automatisch einen Anfang postulieren, wir können uns aber keine Existenz ohne Anfang oder Ursache vorstellen.Gäbe es für dieses Paradoxon eine mathematische Formel,
hätten wir das Mysterium, genannt Gott, gelöst.
Jede Existenz basiert auf Informationen. Vielleicht gibt es eine zeitlose Dimension in irgendeinem Universum in dem alle Informationen gespeichert sind und zu dem unser Universum transzendental Zugang hat oder hatte.Vielleicht existierten Universen vor aber trillionen Lichtjahren oder aber gleichzeitig.
Wenn es keine Vergangenheit und Zukunft gibt, existiert dann die Gegenwart? Sie erhält ihre Definition doch aus diesen. Wenn es kein vorher und nachher gibt, gibt es dann ein jetzt? Auch der Begrif ,,immer" wäre sinnlos. Aber was gibt es dann? Die Worte müßten noch erfunden werden.
Wir wären gleichzeitig tot u n d lebendig, so wie Schrödingers Katze.
Vielleicht ist der Terminus des Nichtsein nur eine intellektuelle Krücke um das Sein zu definieren, da wir nur in Gegensätzen die Welt zu erkennen in der Lage sind. In Wahrheit existiert nur Sein!
Vielleicht ist Zeit auch nur ein gedankliches Konstrukt, erschaffen vom Verstand um nicht die Orientierung zu verlieren, eine Eselsbrücke sozusagen.
Wir setzen Zeit mit Prozess gleich, aber ist das auch richtig?
Wenn bei Lichtgeschwindigkeit Raum und Zeit nicht mehr existieren, was gibt es dann? Zweifellos die Bewegung, aber durch welchen Raum und wohin bewegt sie sich? Eine Bewegung ohne meßbare Geschwindigkeit, denn Zeit existiert nicht mehr. Das alles trifft natürlich nicht auf das gesamte Universum zu, sondern nur zu einem relativen Bezugssysthem, aber was wäre, wenn unser Universum auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigen würde?
Wo, überhaupt befindet sich unser Universum sozusagen kosmographisch? Irgend eine Idee??
 
Die Frage "Was war vor Gott" impliziert die Existenz von Zeit und das ist schon der erste Fehler. Die Welt, so wie wir sie wahrnehmen - einschl. Raum und Zeit - , ist eine Illusion.

Gott ist, sonst nichts. Das ist zeitlos, unvergänglich und wahrhaftig. Gott wurde nicht geboren, er verändert sich nicht und er kann nicht aufhören zu existieren, weil er weder mit Materie noch mit Entropie was am Hut hat.

Wir können solche Fragen niemals auf Grundlage unserer irdischen Erfahrungen beantworten, denn was wir wahrnehmen ist nicht wahrhaftig.

Es gibt weder Anfang noch Ende. Gott ist.

Eine Grundlage für die Existenz von irgendwas ist nur in unserer Erfahrung notwendig. Doch diese Erfahrung ist nicht die Realität. Das Sein bedingt sich selbst ausserhalb der Zeit.
 
Wenn es keine Vergangenheit und Zukunft gibt, existiert dann die Gegenwart? Sie erhält ihre Definition doch aus diesen. Wenn es kein vorher und nachher gibt, gibt es dann ein jetzt? Auch der Begrif ,,immer" wäre sinnlos.

Das ist eine scharfsinnige Konsequenz. Tatsächlich würde sich das "Jetzt", das nur seine Existenz aus dem Koordinatensystem von "Vorher" und "Nachher" bezieht, ebenfalls in Nichts auflösen. Und ja, auch "immer" hat eine zeitliche Implikation und bezieht seinen Sinn nur in Relation zu dem, was nicht immer ist, also das, was ein Anfang und ein Ende hat. "Immer" ist gar nicht im Rahmen einer Zeitlosigkeit zu denken und kommt im logischen Sinne ebenfalls als Antwort auf die Themafrage eigentlich nicht in Betracht.

Vertrackt?
 
Es ist ja nicht der erste Thread, in dem die Frage nach dem allerersten Anfang gestellt wird. Bei der Beantwortung dieser Frage sehe ich im Moment fünf Möglichkeiten, die ich jetzt mal kurz skizzieren möchte:

1. Die Annahme eines Erstverursachers mit Inkaufnahme des logischen Paradoxes, daß dieser Erstverursacher zugleich Ursache seiner selbst sein müßte (sonst wäre es kein Erstverursacher), bzw. daß er aus dem Nichts hervorging.

2. Eine prinzipiell erkenntniskritische Position, die sich auf Kants Aufweis der Erkenntnisgrenzen menschlicher Vernunft bezieht. Die Antwort lautet dann:

Da es den Angehörigen der Gattung Mensch nicht möglich ist, außerhalb der ordnenden Kategorien eines *Vorher* und *Nachher*, einer *Ursache* und einer *Wirkung* zu denken, wird die Beantwortung für uns immer ein Rätsel bleiben. Denn uns ist es aufgrund mangelhafter Ausstattung unseres Erkenntnisapparates verwehrt, etwas konkret zu denken, was sich außerhalb von Zeit und Raum und außerhalb kausaler Verknüpfungszusammenhänge befände. Deshalb ist die Frage, was vor dem Urknall war, in Zusammenhängen menschlichen Denkens und Erkennens sinnlos. (vielleicht wäre diese Frage lösbar für ein extraterristisches Denken, welches sich außerhalb der kategorialen Begrenztheit irdischen Denkens bewegte...)

3. Man schlägt sich auf die Seite des kosmologischen Standardmodells, die auf Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie basiert. Es geht davon aus, daß sich Raum und Zeit erst mit der Explosion der Ursingularität (Punkt unendlicher Dichte) bilden.

"Wenn die klassische Allgemeine Relativitätstheorie richtig ist, so folgte aus den Singularitätstheoremen, die Roger Penrose und ich bewiesen haben, daß der Anfang der Zeit ein Punkt von unendlicher Dichte und unendlicher Krümmung der Raumzeit war. Alle bekannten Naturgesetze würden an einem solchen Punkt ihre Gültigkeit verlieren."
(Stephen W. Hawking, Eine kurze Geschichte der Zeit, rororo, S.169)

Und:

"Man kann sagen, daß die Zeit mit dem Urknall beginnt - in dem Sinne, daß frühere Zeiten einfach nicht definiert sind." (S.23)

Das bedeutet zugleich auch: Eine Frage nach einem Davor muß notwendig scheitern, weil man dann zeitliche Kategorien an etwas (oder genauer: nichts) heranträgt, was jenseits der Zeit wäre. Wenn "Zeit" und "Raum" erst mit der Urknall-Singularität entstehen, kann es kein "Davor" gegeben haben. Und es macht keinen Sinn, sich überhaupt auch nur vorstellen zu wollen, hinter diesen Punkt Null, wo alle Naturgesetze zusammenbrechen, wo es weder Raum noch Zeit gibt, zurückgehen zu wollen, da es jenseits dieses Punktes weder ein "Davor" noch ein "Danach", weder ein "hier" noch ein "dort" gibt. Sondern ein Nichts. Und selbst das ist noch eine paradoxe sprachliche Formulierung. Weil, wenn man sagt, jenseits der Singularität sei "nichts", so behauptet man ja bereits das "nichts" "etwas" sei. Auch die Sprachkategorien versagen hier.

4. Man geht, hypermodern, vom kosmologischen Konzept eines Multiversums, etwa *Marke Linde*, aus:

"In einem Schaumbad aus vielen Universen ist unser All nur eine winzige Seifenblase. Es gab viele Big Bangs, in denen viele Universen entstanden sind - ein `Multiversum‘ im Gegensatz zum Universum der alten Urknall-Theorie. Jeder der Big Bangs wurde ausgelöst durch die Aufblähung (Inflation) eines Energiefelds (Higgs-Feld), das schon vor dem jeweiligen Urknall existierte. Die Inflationstheoretiker behaupten, das die Bildung der Universen nicht abgeschlossen ist - ständig bilden sich neue, während andere untergehen. Das vierdimensionale Multiversum wird symbolisch als eine Art "Raum-Zeit-Schaum" angesehen, in dem unser heimatlicher Kosmos nur eine "Seifenblase" unter vielen ist." (PM 5/2001)

Allerdings reicht man das Ursprungsproblem dann nur an eine immer schon ohne zeitlichen Anfang existierende Größe, nämlich das allgegenwärtige "Higgs-Feld" ab. In der Tat ist dieses Higgs-Feld so ziemlich die mysteriöseste Konstruktion die sich Physiker haben einfallen lassen: auf der einen Seite muß es postuliert werden, sonst bräche die gesamte bislang bekannte Elementarteilchen-Physik zusammen. Das Higgs-Feld *informiert* diesem Modell zufolge die einzelnen Teilchen erst, es weist ihnen erst ihre Masse zu. Auf der anderen Seite ist bislang jeglicher Versuch gescheitert, Indizien für sein Vorhandensein, etwa durch Nachweis von sog. "Higgs-Bosonen", die theoretisch postuliert werden, zu erbringen. Aber das Higgs-Feld ist ein notwendiges, unabdingbares Postulat, das offenbar unverzichtbar ist, andernfalls gäbe es keine konsistente Realität, so wie wir sie kennen. Der italienische Physiker Ugo Amaldi, der am Europäischen Laboratorium für Teilchenphysik (Cern) arbeitet, drückt es so aus:

"Wenn Gott einen Schalter für das Higgs-Feld hätte und er würde diesen eines Abends vor dem Zu-Bett-Gehen umlegen, dann wäre im selben Moment alles und jedes im Universum verschwunden. Weil alle Partikel, aus denen wir selbst gemacht sind, aus denen Sterne und Planeten bestehen, augenblicklich masselos wären und mit Lichtgeschwindigkeit auseinanderfliegen würden."

http://www.muslix.de/Loch/vak.htm

Hinter diesem Scherzchen verbirgt sich aber durchaus die sinnvolle Frage, was es denn nun wiederum mit diesem seltsamen Feld auf sich habe und welche Eigenschaften es aufweise, um "Realität" in unserem definierten Sinne zu erzeugen.

5. Die "Immer-schon-dagewesen"-Hypothese. Sie umgeht mehr oder minder elegant die Ursprungsfrage, ignoriert damit aber das Kausalitätsproblem.
Auf das materielle Universum, das wir kennen, kann sie nicht angewendet werden, da alle Daten, die wir haben, auf einen Anfang des Universums hindeuten, wohl aber auf einen Schöpfer selbst. Falls man Position 3 mit Position 5 koppelt, erhält man noch ein interessantes Argument für die "Immer-schon-dagewesen-Hypothese. Wenn nämlich die Zeit mit der Explosion der Anfangssingularität entsteht und es also einen Zustand der Nicht-Zeit vor dem Big-Bang gegeben haben muß, entfiele das Kausalitätsproblem. Denn *Ursache- Wirkung* ist nur innerhalb eines zeitlichen Rahmens sinnvoll zu denken, innerhalb eines Zustandes der Nicht-Zeit fielen Ursache und Wirkung zusammen ( da es kein "Vorher"- Ursache- und kein "Nachher"- Wirkung gäbe. Innerhalb eines solchen Zustandes der Zeitlosigkeit bedürfte es also keiner Verursachung bzw. Ursache und Wirkung fielen zusammen, bzw. etwas könnte die Ursache seiner selbst sein oder wie wir es auch immer nennen wollen. Auch könnte dieser Zustand der Nicht-Zeit und des Nicht-Raumes, also des Nichts als Leere mit unendlichen Potentialen beschrieben werden, so wie das mit dem "Void"-Begriff vorgeschlagen wurde. Die Möglichkeiten selbst bedürften aus ebengenannten Gründen keiner Begründung bzw. Ursächlichkeit.
 
Die Frage "Was war vor Gott" impliziert die Existenz von Zeit und das ist schon der erste Fehler. Die Welt, so wie wir sie wahrnehmen - einschl. Raum und Zeit - , ist eine Illusion.

Gott ist, sonst nichts. Das ist zeitlos, unvergänglich und wahrhaftig. Gott wurde nicht geboren, er verändert sich nicht

Da bin ich prinzipiell anderer Meinung. Aber ich möchte vorausschicken, es sind alles nur Meinungen, nur damits nicht unnötigen Dogmatismus und Stress gibt. :)

Es kann nicht stimmen, daß Gott nur ist und sich nicht verändert. Wenn ihm das bloße Sein reichen würde, warum betätigt er sich dann als Schöpfer?

Meine Sicht der Dinge ist, daß er sich entwickelt. Er stellt sich Fragen.

"Woher komme ich?"
"Wer bin ich eigentlich?"

Und genau dieser Typ von Fragen bringt ihn dazu, sich schöpferisch zu betätigen. Es ist der Versuch der kosmischen Intelligenz, sich selbst zu begreifen und vielleicht das Rätsel zu lösen, was wir hier gerade verhandeln: die Frage nach seinem Ursprung und die Frage nach seinem Wesen.

Dann müßten wir auch die Konsequenz ziehen und uns vom althergebrachten Modell eines allwissenden Gottes verabschieden. Wenn er allwissend wäre, würde ihm das reine Sein reichen und er bräuchte sich nicht als Schöpfer zu betätigen, weil er bereits alles über sich wüßte.

Ich für meinen Teil habe kein Problem damit, diese Konsequenz zu ziehen.
 
Werbung:
=Tommy;2066888]Da bin ich prinzipiell anderer Meinung. Aber ich möchte vorausschicken, es sind alles nur Meinungen, nur damits nicht unnötigen Dogmatismus und Stress gibt. :)

so isset... :)
Es kann nicht stimmen, daß Gott nur ist und sich nicht verändert. Wenn ihm das bloße Sein reichen würde, warum betätigt er sich dann als Schöpfer?

Beitrag 41 und 42...- da hatte ich meine Meinung dazu geschrieben

Meine Sicht der Dinge ist, daß er sich entwickelt. Er stellt sich Fragen.

"Woher komme ich?"
"Wer bin ich eigentlich?"

Und genau dieser Typ von Fragen bringt ihn dazu, sich schöpferisch zu betätigen. Es ist der Versuch der kosmischen Intelligenz, sich selbst zu begreifen und vielleicht das Rätsel zu lösen, was wir hier gerade verhandeln: die Frage nach seinem Ursprung und die Frage nach seinem Wesen.

Dann müßten wir auch die Konsequenz ziehen und uns vom althergebrachten Modell eines allwissenden Gottes verabschieden. Wenn er allwissend wäre, würde ihm das reine Sein reichen und er bräuchte sich nicht als Schöpfer zu betätigen, weil er bereits alles über sich wüßte.

...oder so :) - ich sage, daß wir uns aus ihm entwickeln, damit das Nichts sich erfahren kann....
(Beitrag 14/20/25)

Liebe Grüße blue
 
Zurück
Oben