Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[DUCKFACE]

sag mal, willst du mich (uns) vera...schen ?

Hmm, nee, Du?

PS: Wenn Du bedeutsame Studien kennst, die eine therapeutische Effektivität der Homöopathie bestätigen, dann solltest Du dringend den Wikipedia-Artikel korrigieren, in dem steht: "Klinische Studien nach wissenschaftlichen Standards konnten keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirksamkeit homöopathischer Arzneimittel nachweisen.[11]" Nur mal so... Das wäre dann ja irreführend!!!

 

[raiy]

Nein, das kann so nicht stehen bleiben. Wenn Mechanik die Verbindung zwischen Ursache und Wirkung beschreibt ist sie es, die, durch die Ursache angestoßen einwirkt und das Resultat erzielt.

Der Fehler, der oft gemacht wird ist es mit Ursache und Wirkung eine feste Kopplung zu assoziieren bzw. fehlerhafterweise einfach vorauszusetzen. Das ist nicht der Fall.
Bevor biologische Systeme versagen können sie einiges aushalten. Diese Elastizität lässt eine lose Kopplung unterstellen.

 

[Joey]

Das hatte ich auch nicht im Sinn. Man kann alles mögliche zur Argumentation heranziehen.

....sondern in dem Sinne weil du etwas ausschließt, was du selbst kritisierst und als kognitiven Fehler ganz groß zu Anfang deiner Erklärung beschreibst.

Ich verstehe nicht ganz, was genau Du meinst. Kannst Du das näher ausführen?

Wie ist das mit den Studien allgemein? Wie werden die durchgeführt und was alles, dass nicht erklärbar ist wird einfach ignoriert.

Das ist falsch. In den Studien sind Erklärungen egal. Narkosemittel wirken auch erwiesenermaßen, und wir wissen noch nicht, warum. Erklärungen werden aber interessant, wenn man betrachtet, wie plausibel eine Hypothese ist - d.h. wird gängigen gut überprüften Theorien widersprochen? wenn dann eine Hypothese stimmt, ist das natürlich eine Sensation - aber man muss genauer hinschauen.

Ist es deshalb nicht vorhanden? Der beobachtende Forscher beobachtet auch nicht neutral , sondern ist bei seinen Arbeiten durch seine eigenen Prägung/Überzeugung beeinflußt.

Stimmt. Deswegen werden die Versuche ja auch radnomisiert doppelblind durchgeführt. D.h. der Arzt, der die Patienten begutachtet, weiß ebenfalls nicht, ob der Patient die Behandlung oder das Placebo bekommt.

Grundsätzlich bin ich in deiner Aussage alles zu überprüfen einig doch du schließt mir auf der anderen Seite zu viel aus.

Und übrigens: Das Ursprungsthema ist nicht nur primär Hömöopathie.

Meine Kritikpunkte lassen sich auf viele alternative Heilverfahren anwenden.

Zu der Frage, ob alles, was medizinisch nicht heilbar ist, gar nicht heilbar ist, kann ich nur ein eindeutiges NEIN sagen. Ob etwas medizinisch heilbar ist, hängt ja auch von der Fähigkeit und Kompetenz der Ärzte ab. Außerdem gibt es ausreichend Belege für Spontanheilungen von Krankheiten, die eigentlich als unheilbar gelten - diese Patienten haben allerdings extrem viel Glück. Was sie nun gehailt hat, ist allerdings auch Gegenstand der Forschung und wird nicht ignoriert.

 

[ApercuCure]

Ich habe nicht den Funktionalismus beschrieben und auch nicht notwendigerweise gemeint - ich schrieb von Funktionalität. Wenn ich einen Beitrag über Nationalität schreibe, beschreibe ich auch nicht Nationalismus. Bitte solche sprunghaften Konklusionen nächstes mal mehr behirnen.

Dann muß ich deinen Beitrag falsch verstanden haben...für mich passte es.
Ich hielt mich zugegebener Maßen an den Beitrag (Funktionalismus) in Wiki und da stellte ich ne Übereistimmung zu deiner Beschreibung fest. Sry.

 

[nizuz]

Diesen Vorwurf kann ich Dir bzw. den Homöopathen auch machen. Sie sagen ja sehr oft, dass die Doppelblindmethodik nicht auf Homöopathie anwendbar sei, und deswegen negative Studienergebnisse keine Aussagekraft hätten. Warum das? Um die Homöopathie zu retten? Wieso jetzt dieser Trubel um die positiven Studien, bei denen dann jemand sagt, sie hätten Mängel - und behauptet das auch anhand des Systematikteils zeigen zu können?

D.h. hier ist die Argumentation
positive Studien -> Hurra (ja nicht weiter paranoid auf Methodik achten)
negative Studien -> Doppelblind passt nicht für Homöopathie!!!!

Joey, du kannst dich gerne weiter in einer Endlosschleife von Unterstellungen aufhalten und die letzten Seiten ignorieren, wo das alles schon mehrfach im Detail erläutert wurde.

Ich nehm nur als ein Beispiel: Siegmund und ich haben dir jetzt schon mehrfach gesagt, daß DOPPELBLINDE ARZNEIPRÜFUNGEN durchaus üblich sind und nicht erst seit gestern gemacht werden und du fängst zum xten Mal davon an, daß Homöopathen, die du kennst, davon angeblich nix wissen.
usw.....

keine Lust mehr, das ist völlig zwecklos.

 

[DUCKFACE]

keine Lust mehr, das ist völlig zwecklos.

Gut, da sind wir uns zumindest einig. Nutrazeutika halte ich ohnehin für effektiver als homöopathische Arzneimittel, denn in ersteren ist jedenfalls etwas physikalisch Reales enthalten, das sich auch nachweisbar auf biomolekularer Ebene auswirkt.

 

[Joey]

Joey, du kannst dich gerne weiter in einer Endlosschleife von Unterstellungen aufhalten und die letzten Seiten ignorieren, wo das alles schon mehrfach im Detail erläutert wurde.

Ich nehm nur als ein Beispiel: Siegmund und ich haben dir jetzt schon mehrfach gesagt, daß DOPPELBLINDE ARZNEIPRÜFUNGEN durchaus üblich sind und nicht erst seit gestern gemacht werden und du fängst zum xten Mal davon an, daß Homöopathen, die du kennst, davon angeblich nix wissen.
usw.....

keine Lust mehr, das ist völlig zwecklos.

Ich habe im Laufe der Jahre mit vielen Homöopathen gesprochen und geschrieben - und dabei teilweise widersprüchliche Thesen zur Homöopathie bekommen. Du bist wirklich die erste, die mir erzählte, dass diese Arzneimittelprüfungen auch doppelblind stattfinden. ALLE anderen haben entweder gesagt, sie wüssten es nicht oder haben es sogar negiert. Tut mir leid. Sind das alles jetzt keine Homöopathen mehr? Soll man die jetzt alle ignorieren?

Ich kann nur widergeben, was mit homöopathen gesagt haben. Dass es bei den verschiedenen Strömungen der Homöopathie zu widersprüchen kommt, ist klar. Du kannst mir aber nicht vorwerfen, dass ich es grundlos vorwerfe, denn meine Behauptungen habe ich im Gespräch mit Homöopathen gewonnen. Da jetzt zu sagen "das ist keine richtige Homöopathie, mach Dich erst einmal schlau", was mir hier im Forum auch schon an den Kopf geknallt wurde, ist falsch, weil es Menschen gibt, die sich Homöopathen nennen, die doch genau so vorgehen, wie ich es ihnen vorwerfe.

Wenn Deine Art der Homöopathie besser vorgeht, freut mich das. Dann wirst Du sicher auch eine ausgereift Meinung zu den diversen Meta-Studien haben, die es gibt. Dann wirst Du sicher auch mit Freude das Bucht die Wissenschaftslüge (das AUCH die Schulmedizinische Praxis aufs Korn nimmt) durchlesen und sagen, was daran so falsch ist.

 

[Joey]

Noch was zur Studienlage:

http://www.tagesspiegel.de/wissen/wirksam-oder-nicht-das-zaehe-ende-der-homoeopathie/1882928.html

In Metastudien werden die Ergebnisse zahlreicher klinischer Studien zusammengefasst. Dadurch haben sie eine besonders hohe Aussagekraft. Im September 1997 verursachte eine solche Metastudie zur Homöopathie großen Wirbel. Der deutsche Mediziner Klaus Linde kam darin zu dem Schluss, dass die Homöopathie im Mittel besser abschneide als eine Scheintherapie. Kritiker monierten, in die Veröffentlichung seien zahlreiche mangelhafte Studien eingeflossen. 1999 reagierte Linde mit einer zweiten Veröffentlichung, in der er nur die hochwertigsten Studien untersuchte. Das Ergebnis: „Es scheint wahrscheinlich, das unsere erste Metastudie den Effekt der Homöopathie mindestens überschätzt hat.“

Tatsächlich gibt es einen klaren Trend: Je hochwertiger die Studien sind, die herangezogen werden, desto schwerer fällt es, irgendeinen Effekt der Homöopathie nachzuweisen. Den Höhepunkt markiert eine Studie von Aijin Shang der Universität Bern, die im August 2005 im Fachmagazin „Lancet“ veröffentlicht wurde. Danach hat die Homöopathie denselben Effekt wie eine Scheintherapie. Das Magazin rief daraufhin das Ende der Homöopathie aus. Dem folgte auch ein Komittee des englischen Parlaments. In dessen Abschlussbericht heißt es, Homöopathie sei nutzlos, unplausibel und ethisch fragwürdig.

Und die Qualität der Studie wird nicht am Ergebnis gemessen, sondern am Methodik-Teil - der in medizinischen Fachpublikationen Pflicht ist.

 

[ApercuCure]

Richtig beobachtet. Es geht wie so oft um weltanschauliche Grabenkämpfe. Eigentlich völlig sinnlos, denn Joey wird sich nicht einen einzigen Millimeter bewegen, egal, was für Argumente kommen, wie schon bei mehreren Gelegenheiten beobachtet.

Aber natürlich machts auch Spaß, als Abwechslung, so eine Diskussion, die zu nichts führt. Ich zum Beispiel habe festgestellt, daß Rumdiskutieren in Foren, egal zu welchem Thema, meine Einfallsfähigkeit bei der Komposition von Musikstücken fördert. Auf sehr merkwürdige Art, ist aber so. Arbeite gerade an einem Gewittersong und mache ein Video dazu. Die Pausen zwischendurch hier in der Schlammschlacht des Forums sind sehr erholsam.

Ich glaube, heute abend bin ich fertig und werde das Musikvideo dann auch verlinken.

Sehr witzig...und ich frag mich schon die ganze Zeit woher das Gedonnere kommt

 

[Tarbagan]

Halloah. Möchte nur kurz was zu den Studien sagen.
Das Signifikantniveau liegt im Normalfall bei etwa 0,05. das heißt bei einer Studie, die einen statistisch signifikanten Unterschied zwischen Placebo und Heilmittel feststellt, gibt es eine 5%-ige Chance, dass es sich um ein reines Zufallsergebnis handelt.

Bedeutet im Klartext: Wenn man 20 Studien zur Homöopathie macht, ist statistisch gesehen eine dabei, die signifikante Ergebnisse pro Homöopathie bringt. Dazu kommt das Argument, dass negative Ergebnisse oft nicht publiziert werden.
Ginseng hat schon angesprochen: Metastudien geben eine etwas bessere Übersicht. Davon gab es schon mehrere. Hier ist eine kurz zusammengefasst - Ergebnis; keine Wirksamkeit über Placebo hinaus. Für mich steht nach langem Durchforsten Dutzender Studien fest; Homöopathie basiert auf dem Placeboeffekt. Jetzt wäre folgendes interessant; Studien, die eine homöopathische Behandlung vergleichen mit gar keiner Behandlung, um die Wirksamkeit dieses speziellen Placebos genau zu ermitteln.

Es stellen sich auch ethische Fragen: Darf ein Arzt auf regelmäßiger Basis etwas anwenden, das nach medizinischer Sicht nicht wirkt? Oder, besser noch: Wäre es ethisch vertretbar, den Patienten eine "homöopathische Therapie" anzubieten, ihnen anstatt der Medizin aber nur normale Zuckertabletten zu geben, um Kosten und Aufwand zu sparen? Nach wissenschaftlicher Sicht wäre kein Unterschied gegeben, da in vielen homöopathischen Mitteln nicht mal ein einziges Molekül Wirkstoff vorhanden ist.