Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

[Joey]

In der Homöopathie wird teilweise so extrem potenziert, dass keine Moleküle der vorgeblich kurativen Substanzen in der homöopathischen Essenz nachweisbar sind. Was soll da nun relevante therapeutische Effekte entfalten? Diese Fragen stelle ich immer wieder.

Klar, diese "ins Unermessliche" gesteigerten Potenzierungen gelten nicht für alle homöopathischen Medikamente, aber offenbar für viele, weshalb manche Kritiker vor laufender Kamera Überdosen davon einnahmen und alles unversehrt überstanden.

Ein Witz zum homöopathischen Potenzieren: "Gestern ist mein Freund an einer homöopathischen 'Überdosis' gestorben." "Ja, wie denn das?" "Er hat die Einnahme vergessen."

Die theoretische Basis der Homöopathie entbehrt einer jeden wissenschaftlichen Grundlage. Das Ähnlichkeitsprinzip ist doch kein reale existentes Naturgesetz, sondern eine fehlerhafte Prämisse Hahnemanns.

Vor allem das fett gedruckte ist mein Reden seit mehreren Seiten.

 

[Ahorn]

Nun ja... Aktuell leitet sich gerade meine Menstruation ein, die mich bereits jetzt mit einem unangenehmen Druck im Unterleib plagt. Gesellen sich Schmerzen hinzu, nehme ich allopathische Analgetika. Welche homöopathische Essenz könnte denn beispielsweise einen vergleichbaren Effekt erzielen? Da könnte ich in den nächsten Tagen einen direkten Test machen und davon berichten!

das homöopathische Mittel am besten individuell auf Dich abgestimmt sein sollten, ist es für diese Frage sinnvoll, einen Homöopathen aufzusuchen.

 

[Tommy]

Bevor ihr weiter über die Homöopathie Behandlungsmethoden schreibt, geht zu ein einem Klassischen Homöopathen. Mit eurer Art zu schreiben tretet ihr diejenigen im Hintern den es Geholfen hat. Nur um hier Recht zu haben! Wie ein Politiker der immer Recht haben will.

Richtig beobachtet. Es geht wie so oft um weltanschauliche Grabenkämpfe. Eigentlich völlig sinnlos, denn Joey wird sich nicht einen einzigen Millimeter bewegen, egal, was für Argumente kommen, wie schon bei mehreren Gelegenheiten beobachtet.

Aber natürlich machts auch Spaß, als Abwechslung, so eine Diskussion, die zu nichts führt. Ich zum Beispiel habe festgestellt, daß Rumdiskutieren in Foren, egal zu welchem Thema, meine Einfallsfähigkeit bei der Komposition von Musikstücken fördert. Auf sehr merkwürdige Art, ist aber so. Arbeite gerade an einem Gewittersong und mache ein Video dazu. Die Pausen zwischendurch hier in der Schlammschlacht des Forums sind sehr erholsam.

Ich glaube, heute abend bin ich fertig und werde das Musikvideo dann auch verlinken.

 

[raiy]

Am besten du denkst noch mal ein, zwei Takte nach. Nämlich: welchen Zweck verfolgt die Medizin?

Dann hast du es und weißt, warum in der Medizin einzig der Heilerfolg zählt.

Ich verdiene damit mein Geld. Bevor Sie anderen raten etwas zu tun, versuchen Sie es doch zunächst mal selber.
Dann können Sie sich, wenn Sie schon dabei sind als kleine Hausaufgabe mit Evidenz auseinandersetzen.

 

[DUCKFACE]

das homöopathische Mittel am besten individuell auf Dich abgestimmt sein sollten, ist es für diese Frage sinnvoll, einen Homöopathen aufzusuchen.

Hm, gilt bei der monetären Entlohnung auch das Ähnlichkeitsprinzip: Homöopathische Therapie zu homöopathischen Preisen?

 

[Joey]

Joey du mißt mit zweierlei Maß. Und offensichtlich will das Kurzzeitgedächtnis nicht so richtig. Du fragst, wo behauptet würde, daß Doppelblind-Studien bei den Homöopathen, wenn sie positiv verlaufen, natürlich methodologische Fehler hätten, bei schulmedizinischen Doppelblind-Studien aber sind selbstverständlich positive Ergebnisse nachweiskräftig. Wer das behauptet hat?

Du. Wo?

Hier:

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=3682157&postcount=465

Sag mal gehts eigentlich noch?

Erdkröte hat dir eine Reihe von den Doppelblind-Studien mit positivem Ergebnis vorghestellt, wonach du seit Anbeginn dieses Threads schreist und deine Reaktion darauf ist, daß da wahrscheinlich methodische Fehler vorliegen, nicht sorgfältig gedoppelblindet wurde und ähnlicher Quatsch. Es kann nicht sein, was nicht sein darf.

Mit Dir will es mit dem Lesen wohl nicht richtig. Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass ich NIERGENDWO behautet habe, in der Schulmedizin ginge es perfekt zu. Ich habe Dich auch NIRGENDWO gefragt, wo ich behauptet hätte, die positiven homöopathischen Studien hätten systematisch Schwächen. Das habe ich tatsächlich behauptet... und das sage nicht nur ich, das sagt u.a. ein ehemaliger Homöopath, den ich hier zitiert habe, der auch ausführlich sagt, er kann die systematischen Fehler in den positiven Studie sehen. In dem schon mehrfach von mir erwähnten Büchern wird auch eine Statistik dargestellt, die zeigt, dass je systematisch schwächer eine Homöopathiestudie ist, desto eher ist sie positiv. (wenn Dich das wirkloch interessieren würde und Du auch mal meine Links ausführlich lesen würdest, anstelle mir ideologische doppelzüngigkeit vorzuwerfen, wüsstest Du das auch).

Da die Homöopathie von vornherein als Scharlatanerie angesehen wird, wird selbst das, was immer als "einwandfreie wissenschaftliche Methodik" hier bezeichnet wird, in Frage gestellt, wenn sich die homöopathische Forschung dieser Methode bedient und zu positiven Ergebnissen kommt.

Gerade das finde ich zum Kotzen, diese Doppelmoral.

Jetzt begriffen?

Außergewöhnliche Behauptungen benötigen außergewöhnliche Belege. Das ist auch ein gängiger Satz in der Wissenschaftstheorie und nicht nur ein Zitat des Asteophysikers und Romanautors Carl Sagan. Ich habe das auch mehrfach durch diese drei Behauptungen, die immer unplausibler werden zu verdeutlichen versucht, aurf die Du NIE eineggangen bist (auch, wenn ich es mal direkt an Dich gerichtet habe).

• Ich habe heute ein Pferd gesehen
• Es steht ein Pferd auf meinem Flur
• Das Mordopfer wurde aus einem Ufo heraus erschossen und die Mordwaffe hinterher in die Hand des Angeklagten gebeamt

Für welche dieser Aussagen würdest Du was für Belege fordern?

Und die Homöopathie ist wissenschaftlich betrachtet unplausibel, weil sie diversen Gesetzen der Physik und Chemie widerspricht.

Die Wissenschftstheorie nur so lange für Dich zu nutzen, wie sie Dir gefällt (und mal eben auf Popper verweisen, den Du mit Deiner Argumentationsweise hier mit Füßen trittst) und dann diesee ebenfallss fundamen Satz ignorieren... ist Doppelmoral von Dir.

 

[andr]

Doch auf welchem Wege ist die Homöopathie wirksam? Selbstverständlich kann man nun irgendwelche spirituellen Aspekte postulieren, die sich gänzlich der prinzipiellen Falsifizierbarkeit entziehen. Das ist aber eben keine wissenschaftliche Vorgehens- und Betrachtungsweise, sondern definitiv eine esoterische.

Hallo Duckface,

leider unterliegt die Betrachtungsweise hier einem wesentlichen Irrtum, der sehr gerne dann begangen wird, wenn das zu Betrachtende (hier: Homöopathie), nicht zu dem gehört, was der Betrachter selbst plausibel (oder WTF sonst für Worte gebraucht werden ) findet:

Es wird nicht getrennt ziwschen der (nie falsifizierbaren) philosophischen Seite eines Phänomens und der (immer falsifizierbaren) realen Seite eines Phänomens. Die Schwiergikeit besteht nun darin, für das reale Phänomen geeignete Worte zu finden, die im Gehirn eines zweiten Menschen entsprechende Bilder und Verknüpfungen bewirken.

Da aber Sprache bereits individuell (und damit 100% SUBJEKTIV) ist und es Bilder und Verständnis noch viel mehr sind, ist hier kein Verständnis möglich, wenn nicht mit äusserster Präzision die Bereiche voneinander getrennt werden, die von ihrer Phänomenologie, d.h. ihrer Ausdrucksweise, ihrem "wie sie sind", ihrem "welcher Natur sie entstammen", von verschiedenen Quellen stammen: z.B. eine Philosophie als geistenswissenschaftlicher Teil ein und desselben wie eine vorhandene Heilung als empirischer Teil ein und desselben. Die Heilung ist ein empirisches Ergebnis, bei dem bei entsprechender Häufung durch Induktion und Deduktion entsprechende philosophische Hintergründe erarbeitet werden.

Hahnemann hat ein wissenschaftliches Experiment gestartet und da es erfolgreich war, hat er es empirisch ausgearbeitet. Was da heilt mag nicht geklärt sein. Die Philosophie der Homöopathie mag manchem fragwürdig erscheinen. Doch dass sie heilt ist Realität.

Und wie weiter vorne bereits ausgeführt: Wer heilt hat recht.

Und die Homöopathie entbehrt nicht jeder wissenschaftlichen Grundlage, sonder sie arbeitet wie alle anderen Wissenschaften mit einem empirischen, realitätsbezogenen Bereich und einem philosophischen, geisteswissenschftlichen Bereich und es ist unklug, diese Bereiche in einen Topf zu werfen.

Gehts noch?

Andreas

Vertiefende Anfangslektüren:
Empirie: https://de.wikipedia.org/wiki/Empirie
EBM: https://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzbasierte_Medizin
Evidenz: https://de.wikipedia.org/wiki/Evidenz

 

[Ahorn]

Hm, gilt bei der monetären Entlohnung auch das Ähnlichkeitsprinzip: Homöopathische Therapie zu homöopathischen Preisen?

ich glaube, Homöopathen werden auch nach Arbeitszeit bezahlt. Ich weiss jedoch nicht, wie teuer eine Homöopathen-Stunde ist. Das kannst Du allerdings gewiss herausfinden, wenn Du Dich erkundigst.....

 

[DUCKFACE]

Und die Homöopathie entbehrt nicht jeder wissenschaftlichen Grundlage, sonder sie arbeitet wie alle anderen Wissenschaften mit einem empirischen, realitätsbezogenen Bereich und einem philosophischen, geisteswissenschftlichen Bereich und es ist unklug, diese Bereiche in einen Topf zu werfen.

Du hast erwähnt, dass die Empirie in der "homöopathischen Forschung und Therapie" eine wichtige Rolle spiele, oder? Gibt es objektive Indizien, welche die Richtigkeit des Ähnlichtsprinzips nahelegen? Kannst Du biomolekulare Mechanismen benennen, durch welche die Homöopathie wirksam ist? Oder konkret:

Ein Mensch leidet an Diarrhoe. Er sucht infolge dessen einen Homöopathen auf. Dieser verordnet ihm ein hochpotenziertes Abführmittel, da selbiges bei einem Gesunden Durchfälle generierte. Schließlich soll ja Ähnliches mit Ähnlichem therapiert werden, so dass mein hier dargelegter Ansatz mit der homöopathischen Theorie konform gehen müsste, oder? Was geschieht nun auf physiologischer bzw. biochemischer Ebene und wurden diese angeblich zur Heilung führenden Prozesse von Wissenschaftlern beobachtet?

 

[andr]

Du hast erwähnt, dass die Empirie in der "homöopathischen Forschung und Therapie" eine wichtige Rolle spiele, oder? Gibt es objektive Indizien, welche die Richtigkeit des Ähnlichtsprinzips nahelegen? Kannst Du biomolekulare Mechanismen benennen, durch welche die Homöopathie wirksam ist? Oder konkret:

Ein Mensch leidet an Diarrhoe. Er sucht infolge dessen einen Homöopathen auf. Dieser verordnet ihm ein hochpotenziertes Abführmittel, da selbiges bei einem Gesunden Durchfälle generierte. Schließlich soll ja Ähnliches mit Ähnlichem therapiert werden, so dass mein hier dargelegter Ansatz mit der homöopathischen Theorie konform gehen müsste, oder? Was geschieht nun auf physiologischer bzw. biochemischer Ebene und wurden diese angeblich zur Heilung führenden Prozesse von Wissenschaftlern beobachtet?

Duckface,

Das Ähnlichkeitsprinzip ist die geisteswissenschaftliche Ausarbeitung des empirisch beobachteten Phänomens "Heilung". Unklug einen Eintopf draus zu machen.

Wirksamkeit ist die Heilung, nicht die dahinterstehende geisteswissenschaftliche Mechanik.

Wenn Du, aufgrund einer Ablehnung der Quantenphysik (Einstein z.B.), als Laie versuchst einem Quantenphysiker per Mathematik (Einstein tat das mit ein paar Freunden) oder per Kuchenbacken zu beweisen, wie irrational Quantenphysik ist, wirst Du ein mildes Lächeln (bei freundlichen Menschen) oder einen harschen Verweis (bei strikten Menschen) ernten.

Du kannst frei wählen, wie Du Dich heilen läßt.

Wenn Du Homöopathie kritisieren willst mußt Du Dich einarbeiten und nicht mit Klischees um Dich werfen. Unsachliche Diskussion nennt man das, nicht?

Fröhlichen Sonntag noch

Andreas