Was medizinisch nicht heilbar ist, ist nicht heilbar?

Der Placebo-Effekt wird ja erforscht. Und es gibt viele gute Ansätze dabei:
  • Subjektiver Besserung, wenn man glaubt, dass es bald besser wird - die Schmerzverarbeitung im Gehirn ändert sich
  • Je nach Glauben verhält man sich auch anders - mit dem Glauben, dass es besser wird, ist man entspannter, was der Genesung auch hilft
  • Ausschüttung bestimmter Hormone wird getriggert
  • Ärzte beurteilen unterschiedlich, wenn sie wissen, wer wie behandelt wurde
  • Zuwendung von Menschen, Ärzten und Heilern ist auch immer wohltuend
  • ..
Das nur ein paar Beispiele von den vielen Aspekten, die da eine Rolle spielen.

Desweiteren: Wenn in einer randomisierten Doppelblind-Studie beispielsweise kein statistisch signifikanter Unterschied zwischen den verschiedenen Gruppen auftaucht, so heißt das das das geprüfte Verfahren wohl keine Zusatzwirkung zum Placebo-Effekt hat. Dabei spielt KEINE Rolle, wie der Placebo-Effekt nun genau funktioniert - ebensowenig spielt eine Rolle, welchen Mechanismus das getestete Verfahren nun genau hat. Die Theorie ist dafür absolut unwichtig. Bei solchen Studien wird geschaut OB etwas wirkt, nicht wie.

Ich erklär dir mal den Stand der Placebo-Forschung an einem Beispiel aus der Astrophysik:

Die Sonne spendet Energie.
Dabei handelt es sich, für den Menschen wichtig, um Licht und Wärme.
Sonnenlicht ist äußerst förderlich für das Wohlbefinden des Menschen.

Ja, das ist das, was in der Placebo-Forschung bekannt ist.

Warum ist es so. Klar, in der Astrophysik ist die Kernfusion bekannt. Also, die Ursache, warum die Sonne diese Eigenschaften aufweist.

In der Placebo-Forschung sind die Ursachen aber eben unbekannt.

Denn, wenn sie bekannt wären, könnte man sie auch gezielt einsetzen.

Und deshalb ist das Totschlagargument: "Ist doch nur Placebo" wissenschaftlich unzulässig.
 
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Aber, du kannst mir als Wissenschaftler ja sicher eine Rat geben.

(...)

Wie komme ich an eine wissenschaftliche Untersuchung ran?

Zum einen empfehle ich Dir das Buch Tricks of the mind von Derren Brown - gibt es leider nur auf Englisch, ist aber lesenswert.

Wie Du jetzt an eine wissenschaftliche Untersuchung rankommst... falls Du der GWUP so stark misstraust, gibt es noch die Gesellschaft für Anomalistik, die Dir weiterhelfen könnte. Sehr Aktiv im Bereich der Grenzwissenschaften ist auch Walter von Locadou. Sowohl die GfA als auch von Locadou sind den Grenzwissenschaften wohlwollender zugetan als die GWUP. Sie praktizieren aber, soweit ich das beurteilen kann und gesehen habe, dennoch gute Methodik.
 
In der Placebo-Forschung sind die Ursachen aber eben unbekannt.

Nicht ganz. es gibt durchaus Ansätze, die ich beschrieben habe.

Denn, wenn sie bekannt wären, könnte man sie auch gezielt einsetzen.

Wird getan. Alleine die Tatsache, dass ein Arzt sich um Dich kümmert, triggert erwiesenermaßen den Effekt an.

Und deshalb ist das Totschlagargument: "Ist doch nur Placebo" wissenschaftlich unzulässig.

Es ist zulässig.

Nehmen wir mal zwei fiktive randomisierte Doppelblindstudien (d.h. mit hervorragend guter Methodik)

Studie A:
Gruppe X auf 100 Leuten bekommt ein Mittel gegen ihre Krankheit Bellsucht (erfundene Krankheit). Die Kontrollgruppe Y bekommt ein gleich aussehendes Dummy-Präperat. Der Krankheitsverlauf der Patienten in beiden Gruppen zeigt keine statistisch signifikanten Unterschiede.

Was sind Deine Schlussfolgerungen?

Studie B:
Gleiche Gruppenbenennung und -behandlung. In der Gruppe X sind alle Teilnehmer nach einem Tag sofort von der Bellsucht geheilt, bzw. zeigen keinerlei Symptome mehr. In der Kontrollgruppe Y ist die Erkrankung im Schnitt erst nach 10 Tagen ausgeheilt, wobei der erste erst nach 4 Tagen symptomfreis ist. Solche deutlichen Unterschiede sind in realen Studien selten...

Was sind Deine Schlussfolgerungen?
 
Was machen sie denn?

Wenn da mehr ist, sollte es relativ einfach sein, sie zu belegen.
Das Problem ist, dass diese Begebenheiten nicht wiederholbar sind, da es sich um Wesen mit einem eigenen Willen und eigenen Gefühlen handelt. Das heisst, wenn sie Lust haben einzugreifen, dann tun sie es und wenn nicht, dann lassen sie es. Das heisst, man kann sie mit den herkömmlichen wissenschaftlichen Methoden gar nicht beweisen.
Und wenn nun etwas geschieht, was normalerweise nicht geschehen würde, dann würde ein Skeptiker immer sagen, dass das "Zufall" war, "sowieso passiert wäre" oder sonstiges Herausgerede.
In den meisten Fällen betrifft das auch individuelle Geschehnisse, die selten an die große Glocke gehängt werden, weil die Betroffenen nicht für verrückt erklärt werden möchten.

Während die Aussage "Mateire erzeugt und beherscht Geist" nur mit der Materie als unbestrittene Prämisse auskommt, benötigt letztere Aussage eben noch den Geist als außenstehende Prämisse. Eine unbekannte Prämisse mehr.
Ich sehe in beiden Fällen die Materie (die existiert, da sind wir uns wohl einig) und den Geist, der immer wieder mal umstritten ist.
Und ob nun der Geist oder die Materie am Anfang stand, ist nur eine Glaubensfrage, die aus individuellen Blickrichtung resultiert. Für mich kann die Materie in erster Linie Materie erzeugen (durch chemische Prozesse oder ähnliches), doch der Geist lenkt (in meinem Weltbild) das, was die Materie tut.
Zum Beispiel hat die biologische Forschung zwar schon sehr viel herausgefunden, wie ein Embryo entsteht, wie er heranwächst, zu einem Kind wird usw., auch, wie die Chromosomen daran beteiligt sind, ist ungefähr klar.
Aber bis heute weiss die wissenschaftliche Forschung immer noch nicht, wie die Seele/der Geist in den Körper kommt. Und zwar (meiner Meinung nach) weil der Geist zuerst da war und die Materie überhaupt nicht dafür verantwortlich ist, den Geist zu zeugen.

Wobei ich meiner Ansicht nach Ockhams Rasiermesser auf meiner Seite habe - wie oben beschrieben.
Da ich dieses Messer nicht kenne, kann es gut sein, dass es irgendwo bei Dir zuhause rumliegt. Bei mir ist es nicht, meine Messer haben andere Namen (Marken).
Wer ist Ockham? Und was macht sein Messer?
 
Ich seit nicht Vollkommen.

Wer hat hier behauptet, perfekt zu sein?

Auch das muss mal gesagt sein ihr Studierten Heinis. Was ist mit euren sogenannten hellen Köpfen entstanden? Waffen die Krieg, Mord und Totschlag fördern. Oder Techniken die die Welt ausbeuten und Zerstören. Wie Intelligent ist das?

Schreibst Du an einem Computer - einem von vielen Errungenschaften der Wissenschaft, auf die Du sicher auch nicht verzichten würdest wollen. Krieg, Mord und Totschlag gab es schon vorher - sie bedienen sich zwar (leider) der Wissenschaften, sind aber nicht durch sie hervorgegangen. Ausbeutung und Zerstörung ebenfalls (schau beispielsweise mal auf die Geschichte und Entwicklung der Osterinsel. Mystik ist nicht gleich "in Harminie mit der Natur" oder so ähnlich)

Lasst den Menschen doch den Glauben und ihre Mystik!

Zum einen: Weder kann noch will ich Glauben verbieten. Ich kann und will aber beschreiben, warum ich nicht an Mystik glaube, und warum ich das teilweise sogar für schädlich halte. Was spricht dagegen?
 
Vielleicht mal eine Kurze Zusammenfassung:

Zuerst das Ausmaß:
Der Mensch ist mit seinem Leben eine enorm komplexe eigene "Welt". Sein Körper besteht aus über 50 000 000 000 000 Zellen. Zellen sind nicht nur einfach Bausteine, sondern jede Zelle ist ein biologisches komplexes Leben. So komplex, dass, obwohl wir wissen aus was sie bestehen, welche Organellen und Funktionen sie haben, diese im Körper nicht einfach ersetzen können. Ich weis nicht wieviele Chemiker und rießige Physiklabore nötig wären um all die Stoffe und Reaktionen zu erzeugen, die schon Bekannt sind. Von den unbekannten, oder nicht syntetisierbaren möchte ich erst garnicht reden.
Es sind über 5 000 000 000 000 000 000 Aktionen und Reaktionen pro Sekunde, die zur richtigen Zeit am richtigen Ort in einem Körper stattfinden.
Es ist kaum vorstellbar, wie Umfangreich solch ein kybernetisches System sein muss.

Kein Entweder, Oder:
Der Mensch besteht nicht entweder aus Körper, oder aus Geist (Gedanken, Information, Bewusstsein...) und keines davon funktioniert, ohne das Andere. Weder die Zelle, noch der Körper. Es existiert und funktioniert nur zusammen.

Einbildung (Täuschung) ist auch Bildung:
Egal ob es ein Geistiges Konstrukt ist, oder Geistige "Realität" aus der Wissenschaft, diese Information existiert als ein Bestandteil des Menschlichen Körpers. Egal ob "homöopathische Potenzierungs-Zermonie", Klänge, Farben, Licht, Berührungen eines Heilers, Religion und was auch immer wird existent in diesem komplexen kybernetischen System. Und es hat eine entsprechende Wirkung. Nicht nur im Gehirn, sondern in diesem Ganzen Körper.

Eine Stadt hat nicht nur Ihre Einwohner (physisches) und dessen Versorgung (energetisches), sondern sie hat auch geistiges. Eine "Struktur" aus Regeln, Idealen, Religion, Kultur, Pläne für Unfälle und Katastrophen, Informationen, ein System, dass vor Schaden schützen soll usw...
Ein Mensch besteht nicht nur aus Zellen und deren Versorgung, sondern das ganze System aus über 50 Billionen "Einwohner" benötigt genau so eine "geistige Struktur".

Im Krankheitsfall tritt ein komplexer Notfallplan (die Selbstheilung) in Kraft.
Ein Notfallplan ist eine Tolle Sache, aber er hilft nicht viel, wenn die nötigen materiellen Dinge nicht im Körper vorhanden sind und nicht von Außerhalb (der Medizin) in der nötigen Zeit herangebracht werden können.
Anders herum nützt es nichts über jede menge materielle Hilfs und Retungsmittel zu verfügen, wenn man keine geistige Ahnung hat wie und wo diese eingesetzt werden sollen.

Im Ausnahmezustand (z.B. Diagnose Krebs) helfen ein Notfallplan und die nötigen materiellen Resurcen im Körper und die medizinischen von außerhalb oft wenig, wenn die "Einsatzkräfte" (Selbstheilung) in "panik" geraten! Es kann sogar noch mehr Schaden anrichten!
"Du bist nicht Krank", "der Katastrophenalarm kann ignoriert werden", kann wohl eine Panikreaktion vermeiden, ist wohl keum eine "geistige" Heilungs Unterstützung!
Aber eine "geistige" (Informative) Unterstützung die eine auf dem inneren Katastrophenplan besonnenes Handeln bewirkt. Erhöht das Potenzial der körpereigenen Resurcen und die der modernen Medizin enorm!
Eine Garantie eine Katastrophe zu überleben kann wohl trotzdem keiner (weder das Geistige, noch das Materielle) geben.

Kurz zur Homöopathie:
Wenn die Wirksamkeit der Homöopathie wissenschaftlich bewiesen würde, so wäre es eine medizinische Heilmethode und somit das gesetzliche Aus für die meisten Homöopathen. Das gilt im Prinzip für alle alternativen Heilmethoden. Daran ist aber nicht die Wissenschaft schuld, sondern das ist einfach Politik.

Liebe Grüße Reiner
 
Nicht ganz. es gibt durchaus Ansätze, die ich beschrieben habe.



Wird getan. Alleine die Tatsache, dass ein Arzt sich um Dich kümmert, triggert erwiesenermaßen den Effekt an.



Es ist zulässig.

Nehmen wir mal zwei fiktive randomisierte Doppelblindstudien (d.h. mit hervorragend guter Methodik)

Studie A:
Gruppe X auf 100 Leuten bekommt ein Mittel gegen ihre Krankheit Bellsucht (erfundene Krankheit). Die Kontrollgruppe Y bekommt ein gleich aussehendes Dummy-Präperat. Der Krankheitsverlauf der Patienten in beiden Gruppen zeigt keine statistisch signifikanten Unterschiede.

Was sind Deine Schlussfolgerungen?

Studie B:
Gleiche Gruppenbenennung und -behandlung. In der Gruppe X sind alle Teilnehmer nach einem Tag sofort von der Bellsucht geheilt, bzw. zeigen keinerlei Symptome mehr. In der Kontrollgruppe Y ist die Erkrankung im Schnitt erst nach 10 Tagen ausgeheilt, wobei der erste erst nach 4 Tagen symptomfreis ist. Solche deutlichen Unterschiede sind in realen Studien selten...

Was sind Deine Schlussfolgerungen?

Zu 1. Es sind eben nur Ansätze. Es gibt Statistiken darüber. Aber, keine Erklärung, warum das so ist. Ist wie Multiversumsgedanke. Faszinierend. Aber, eben ohne jeden Beweis.

Zu2. Das Kümmern der Ärzte. Unser Gesundheitswesen reduziert die Zeit, eines Arztes immer weiter. Weil er pro Patient eine Pauschale bekommt.
Nun ist aber auch klar, dass Zuwendung einem Patienten hilft.

zu 3. Doppelblind. Wir hatten in dieser Diskussion schon mal eine Verständigung darüber, dass psychische Einflüsse nicht doppelblind testbar sind. Ich hatte sogar die Behauptung aufgestellt, dass alle psychotherapeutischen Methoden nur auf dem Placebo-Effekt beruhen könnten. Und du konntest nicht widersprechen.

Falls also Krankheiten ursächlich auf psychische Effekte zurück zu führen sind, führen Doppelblindversuche nicht zu einem Ergebnis.
Man weiß heute, wissenschaftlich, dass Schwächungen des Immunsystems auch auf psychische Faktoren beruhen. Man kennt den Einfluss der Epigenetik. Man kennt psychosomatische Krankheitsbilder. Und man erkennt an, dass es Spontanheilungen gibt.

Und da ist der Bereich der Forschung, der noch weitgehend unbearbeitet ist.

Ich halte es für durchaus möglich, dass Homöopathie nur durch die Zuwendung des Therapeuten zum Patienten funktioniert. Und auch andere, alternative Heilverfahren ebenso.
 
Und wenn nun etwas geschieht, was normalerweise nicht geschehen würde, dann würde ein Skeptiker immer sagen, dass das "Zufall" war, "sowieso passiert wäre" oder sonstiges Herausgerede.

Das Problem ist: Dieses Herausgerede passt tatsächlich. Zufälle passieren - sonst gäbe es keine Lottogewinner. Und je öfter man etwas ausprobiert, desto häufiger passieren auch Zufälle mit kleiner Wahrscheinlichkeit. Da wir leben, fordern wir den Zufall extrem oft heraus, darum wird jeder hier von Ereignissen berichten können, die für sich alleine Betrachtet eine extrem geringe Wahrscheinlichkeit besitzen - die allerdings in der Gesamtheit aller Ereignisse und Versuche, die täglich geschehen, plötzlich normal werden. Am Beispiel des Lottpgewinns müsste es bei der großen Anzahl an Lottospielern fast mit einem Wunder zugehen, wenn es keine Gewinner gibt - für den einzelnen Spieler ist der Gewinn dennoch äußerst unwahrscheinlich.

Außerdem ist unser Empfinden für Zufall und Wahrscheinlichkeit recht subjektiv. Es gibt einige Dinge, denen wir eine geringe Wahrscheinlichkeit zuschreiben, die allerdings in Wirklichkeit objektiv betrachtet ziemlich wahrscheinlich sind.

Ich sehe in beiden Fällen die Materie (die existiert, da sind wir uns wohl einig) und den Geist, der immer wieder mal umstritten ist.

Und, siehst Du, welcher der beiden Ansätze mehr unbelegte Prämissen hat?

(...) Aber bis heute weiss die wissenschaftliche Forschung immer noch nicht, wie die Seele/der Geist in den Körper kommt. Und zwar (meiner Meinung nach) weil der Geist zuerst da war und die Materie überhaupt nicht dafür verantwortlich ist, den Geist zu zeugen.

Wissenslücken neigen leider dazu, sich zu schließen. In die Wissenslücken der Naturwissenschaften die eigenen Glaubensinhalte reinzulegen ist das Vorgehen, was Hans Küng mal Lückenbüßer-Gott nannte. Damit kann man Glück haben - sollte sich Deine Weltsicht bewahrheiten, oder man kann immer wieder auf die Schnauze fallen, wie es der Kirche im "Kampf" gegen die Naturwissenschaften immer wieder passierte.

Da ich dieses Messer nicht kenne, kann es gut sein, dass es irgendwo bei Dir zuhause rumliegt. Bei mir ist es nicht, meine Messer haben andere Namen (Marken).
Wer ist Ockham? Und was macht sein Messer?

Ockhams Rasiermesser ist das Sparsamkeitsprinzip in den Naturwissenschaften. Es besagt, dass man von den Aussagen ausgehen soll, die selbst am wenigsten unbelegte Grundannahmen haben. Es ist sinnvoll, damit man nicht ständig einen ganzen Wust von Behauptungen in Betracht ziehen muss - unter anderem Behauptungen, die man sonst mit betrachten müsste, aber auf die wirklich niemand ernsthaft kommen würde (das fliegende Spaghettimonster, das unsichtbare rosafarbene Einhorn, der Gnabelzwirb - was immer das auch ist)
 
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