Was ist Wahrheit?

[Jazumleben]

Ein Wort an dem ich auch im finstersten Abgrund niemals zu zweifeln wagte.
Einer jener Worte des Rabbi, die mir die Kraft gaben für meine Aufgabe.

Worin besteht konkret deine Aufgabe?

 

[reinwiel]

Bin mir jetzt nicht sicher ob Du das gemeint hast Reinwiel, könnte ja auch sein daß du auf die prophezeite, endgültige Konsequenz angespielt hast ...

Es war ja vom Widersacher die Rede, mit der Tendenz des ewigen und "notwendigen" Gegenpols Gottes.

Meine kryptisch hingestellte Anmerkung wollte nun als erstes zeigen, dass die Meinung vom ewigen Gegenpol nicht ganz schlüssig ist. Denn das meint die noch in weiter weiter Ferne liegende Heimholung des ersten und leuchtendsten aller Engel, als dem eigentlich großen verlorenen Sohn.

Dann aber zielte die Verwendung des Wortes Tohuwabohu auch auf das Schreckliche, das ziellose, anarchistisch anmutende, so ganz aus den Fugen geratene Zeitgeschehen. Das in sich so ganz das Böse trägt, mitsamt allen davon geprägten Menschen. Das ist der gegenwärtige Gegenpol Gottes.

Die positive Schwingung meines Satzes will zusätzlich aber ahnen lassen, dass das Himmelreich immer nahe ist und dass jeder Mensch darin aufgenommen und behütet ist, wenn er es nur will. Mitten im Jetzt, mitten im chaotischen Durcheinander, im Tohuwabohu auf der Erde.

Zeit spielt dabei nur eine untergeordnete Rolle. Der Vorgang des Aufgenommenseins im Himmel (innere Befreiung) kann im Jetzt und im Augenblick eintreten - oder erst unbestimmt wann, irgendwann einmal. Das macht den Glanz der Hoffnung aus, für die Zukunft, auch für die Zukunft im Jenseits.

 

[maria45]

Lieber Jazumleben,

heute kam ein Patient nicht und schenkte mir so etwas Zeit, dir ausführlich zu antworten.

wer die Bibel mit seinem Erleben abgleicht. wird die Wahrheit in ihr finden, aber nur, wenn er die Wahrheit kennt, wenn er sie in sich bereits gefunden hat!

diesen Weg gibt es natürlich, dass jemand in der Bibel Wahrheit findet, weil er in sich Wahrheit gefunden hat. Dem Erleuchteten ist alles erleuchtet, das ist deshalb kein Kriterium.

Interessanter finde ich den anderen Weg, wo ich mir die Unsicherheit einräume, mir die Schwachheit zugestehe, die Wahrheit noch nicht gefunden zu haben, mich aber gerne von irgendetwas belehren lasse, mich hinweisen lasse auf die Wahrheit.

Meinem Erleben nach gibt es so etwas wie "die Wahrheit" finden auch nicht. Entweder habe ich sie noch nicht gefunden, oder es gibt sie in der Form nicht.
Ich kann wachsen, kann mehr von der Wahrheit erleben, kann Quantensprünge machen im Erkennen der Wahrheit... aber die ganze Wahrheit zu finden scheint kein Weg zu sein. Vielleicht passiert es ja einmal... doch das ist eine Ebene, die nicht durch Zielsetzung erreichbar ist, sondern nur durch Ziel-losigkeit, Weg-losigkeit, Ab-sichts-losigkeit im positivsten Sinne.

Deshalb empfinde ich die Alternative, erst dann in der Bibel die Wahrheit finden zu können wenn ich die Wahrheit auch so schon gefunden habe, als wenig sinnvoll. Sie widerspricht zudem den höchsten Einsichten von Menschen, die die Wahrheit in sich gefunden haben. Diese Menschen haben für die Nachwelt festgehalten, dass es keinen höheren Schatz als die Bibel gibt. Für mich kann ich nur sagen, ich habe verschiedene Phasen hinter mir, in denen ich unterschiedlich viel von der Bibel gehalten habe. Es wurde jedoch immer mehr, und immer mehr bin ich deshalb geneigt, dem, was diese Menschen einmal so ausdrückten, zuzustimmen.

Ich erleben nicht nur hier im Forum, wie viel Interpretationen die Worte Gott, Wahrheit, Bewusstheit, Dualität, Wissen, Weisheit, Intelligenz, Lebensbejahung und Lebensfeindlichkeit, auch Selbst und Ego es gibt und sie nicht eindeutig definiert sind und schon gar nicht wird unter einer Definition das selbe verstanden und das geht auch nicht!

ja natürlich, das ist doch die Spielwiese... so kann jeder verschiedene Ansichten einnehmen und Einsichten gewinnen, jeder wie es ihm im Innern entspricht und welchen Grad an Reife und Reinheit seine Auffassungen zulassen.

Wahrnehmung ist ein Wiedererkennen, was wir nicht erfahren haben, erkennen wir nicht.

mh ja, je nach dem, wie deine Definitionen der Worte "Wahrnehmung", "Wiedererkennen", "Erfahren" und "Erkennen" lautet.

Vorsichtig ausgedrückt: Ich glaube zu verstehen, dass du sagen möchtest, dass es Dinge gibt, die erst erlebt werden müssen, um hinterher in anderer Form wahrgenommen werden zu können. Allerdings steht da infrage, was diese "wahrnehmen" (wie du es nennst) oder "erleben" (wie ich es nenne) genau bedeutet. Beispielsweise habe ich einen Begriff vom Apfelgeschmack erst, wenn ich ihn geschmeckt habe. Das ist die "bottom-up" version.

Und es gibt - eben auch schon in der neurophysiologischen Sicht der Wahrnehmung als solche - eine "top-down"-Richtung, in der Erwartungen und Vorerfahrungen bereits Filter bereitstellen, die bestimmen, was wahrgenommen werden kann und was nicht.

Das bedeutet aber nicht, dass diese Filter unbedingt vorhanden sein müssen. Sie sind nur im "Normalfalle" da. Sie können aber auch abgeschaltet werden und eine direkte Erfahrung ermöglichen. Beispiel: ich koche hellschmeckend. Ich weiß, wie die Dinge schmecken, obwohl ich noch nicht von ihnen probiert habe. Weil alle Dinge in mir sind und mir im Prinzip keine Grenze innewohnt außer die selbstdefinierten, kann ich wahrnehmen, wie der Geschmack ist, obwohl es kein Probieren gibt. Es ist auf einer Ebene ein direktes Verschmelzen mit dem Objekt der Betrachtung, und ein physisches Probieren ist dann unnötig.
Gerade weil im menschlichen Geist alle Dinge wahrnehmbar sind, von vornherein also angelegt sind, a priori sozusagen schon da sind als mögliche Resonanzpunkte, deshalb kann der Geist direkt in Resonanz gehen mit dem, auf das er sich richtet. Und deshalb gibt es in meinem Erleben nicht nur ein Wiedererkennen dessen, was ich einmal schon erfahren habe, sondern ein Wiedererkennen auch dessen, was ich noch nicht erfahren habe, was aber in mir angelegt ist.

Und ich will hier auch erstmal zugestehen, dass die Bibel AUCH den Zweck erfüllen kann, die Wahrheit, die sich in uns vllt noch verborgen hält, so, durch das Lesen, wieder erweckt werden kann.

ja. Das war die Anleitung, die mir mein Lehrer gab. "Lies die Bibel, lies die Bibel noch einmal, und lies die Bibel noch einmal."

Trinke aus der reinen Quelle erfrischendsten Quellwassers.

Aber ja, in uns ist instinktiv auf einer ganz "primitiven" Ebene, meist aus den Instinkten des Überlebens heraus, angelegt, was dem Leben zu wider steht.
Also, wir erkennen Gefahren, fühlen Angst und Unbehagen auch wenn wir es rational nicht nachvollziehen können.
Das heißt aber nicht, dass uns diese Gespürt für das richtige uns im Alltag zuverlässig über jede Klippe hilft.

Wir sind darauf angewiesen, Intelligenz zu entwickeln!

das ist die Sphäre des sogenannten "bios", des natürlichen Lebens. In dieser Sphäre drängt alles auf Entwicklung zu immer höherer Intelligenz.

Besonders um den Mythos von Jesus Christus scheint sich die Wahrheit eingenistet zu haben, aber Jesus ist eben nicht die Bibel.

könnte man so denken. Doch die Bibel selbst setzt "das WORT" und Jesus Christus gleich:

"im Anfang war das WORT..."
"...und das WORT wurde Fleisch..."

usw., da gibt es sehr klare Aussagen.

Seine Botschaft ist eindeutig, er gibt uns die Wahrheit über uns selbst, er stellt sie in den Raum um uns dann zu verlassen. Er überlässt es uns, sie anzunehmen und zu verinnerlichen und danach zu leben.
Sein Auftrag ist daher eindeutig Selbstverantwortung!

das ist ein Teil, ja. Aber noch viel schöner als diese Freiheit, in Selbstverantwortung handeln zu dürfen, ist doch, dass er uns hilft, indem er jedem, der sein Herz dafür öffnet, den Heiligen Geist gibt, und durch den Heiligen Geist ist ER ganz in uns und wohnt dort.

Hatte er uns als nur als hörige Schafe haben wollen, wäre er als Hürde am Leben geblieben und würde heute uns noch hüten, aber so ist die Geschichte nicht ausgegangen. Sein Verschwinden auf unabsehbare Zeit ist sehr bewusst geschehen.

ich erlebe das einfach anders. Mir ist Jesus nicht verschwunden, dann hätte die neutestamentliche Geschichte allenfalls lehrreiche allegorische Bedeutung. Jesus ist nicht gestorben und im Grab geblieben, die großartigste Botschaft ist doch die Auferstehung und die Ausgießung des Heiligen Geistes.

Wir haben Rüstzeug erhalten, das nicht besonders kompliziert ist, das jeder verstehen kann, das mit einfacher Sprache vermittelt werden kann!

von welchem Rüstzeug sprichst du?

Die Bibel dagegen scheint mit ein teuflischer Plan zu sein, denn in ihr wird die Wahrheit verschlüsselt, beinah versteckt. Sie trägt eine Aura um sich, die der Wahrheit etwas mystisches verleiht, etwas, das man schwer erkennen kann. Selbst wenn man der Wahrheit begegnet, was eindeutig der Fall ist, so wird man der vielen teils unverständlichen Worte wegen sehr unsicher.

wer sagt, dass das mysteriöse Rüstzeug, von dem du sprichst, nicht ein teuflischer Plan ist? Das liebste ist doch dem Teufel, wenn er die Bibel verwerfen kann... aus welchen Gründen auch immer. Schneide die Pflanze von der lebendigen Wurzel ab und sie wird eingehen.

Dem Umstand geschuldet, dass findige Prediger auch durch ihr Charisma in der Lage sind, dem gutmütig, ehrlich gläubigen Menschen ein U für ein I verkaufen zu können, ist die Form der "Verschleierung" der Wahrheit, wie es die Bibel ist, ein sehr gute Gelegenheit, sich zu profilieren und entsprechend zu sanieren.
Und das ist in den Religionen geschehen. Man hat die eindeutige Unergründbarkeit der Wahrheit in der Bibel und die Möglichkeit der Interpretation ihrer Worte beinah nach Belieben genutzt, um die Menschen zu manipulieren.

Die Benutzung von Schwertern, um sich die Köpfe gegenseitig abzuschlagen widerspricht nicht dem Nutzen von Skalpellen, wie sie der Chirurg gebraucht.

Für mich ist sie vom Teufel infiziert, der Zugang zur Wahrheit wird auf ein Extremmaß minimiert und dabei wird der Mensch noch von Leben abgelenkt!

das ist bedauerlich, aber wenn das dein Weg ist, dann gehe ihn so. Alternativ biete ich dir gerne an, jegliche Stellen der Bibel, die für dich eine "teuflische Infizierung enthalten", gemeinsam zu betrachten.

In meinem Verständnis ist lediglich dein Verständnis der Bibel vom Teufel infiziert (da haben die sogenannten Zeugen wirklich ganze Arbeit geleistet!).

Du selbst sagst doch, dass die Worte vielfältiger Interpretation zugänglich sind. Weshalb wählst du dann für dich genau eine Interpretation teuflischer Infizierung???
Und umgekehrt, wenn du die Wahrheit für dich erkannt hast, weshalb klärst du dann nicht die Stellen, die ein verdrehtes Verständnis nahelegen?

Nicht selten nimmt das Studium der Bibel ein ganzes Leben in Anspruch und genau so wenig selten sucht ein Mensch ein leben lang darin die Wahrheit und ernte oft nur Wahn und Dogma!

das ist eine sehr pessimistische Sicht. Mein Erleben ist da anders. Aber ich habe auch die Gnade gehabt, wirklich vorzügliche Lehrer genießen zu dürfen.

Moses zehn Gebote,
das hohe Lied Salomos, wessen Herz offen genug ist, zu erkennen, kann sich der Liebe erinnern und wird vllt sogar weinen,
die Bergpredigt ist die eindeutige Botschaft von Jesus und damit erschöpft sich schon der Sinn der Bibel. (sehe mir bitte meine Intention nach)

ich finde das überaus groß. Die Bibel ist ein holographisches Werk, will sagen, auch Bruchstücke von ihr können immer noch die ganze Wahrheit erkennen lassen. Insofern genieße doch einfach die oben genannten Teile, schöpfe ihre Tiefe voll aus und freue dich daran.

Und für dies...

Alles andere dient der Verwirrung und die Offenbarung des Johannes ist für mich eindeutig Teufelwerk!

gilt: Die Interpretation der Offenbarung des Johannes, die du kennengelernt hast, ist Teufelswerk, da stimme ich gerne zu...
aber warte doch einfach ab, bis sich - wie du selbst sagst - durch eigenes Erfahren diese Dinge klären... und du dann auch in der Offenbarung des Johannes (und gerade in ihr) die allergrößten und allerschönsten Diamanten geistlicher Weisheit finden wirst.
Die Offenbarung ist - soweit ich es erleben darf - eine Schritt-für-Schritt-Anleitung zu Erleuchtung... das ist einfach so groß, dass die meisten Menschen es eben nicht fassen können (geistiges Prinzip: das Niedere fasst das Höhere nicht) und sie entweder deshalb da nichts drin sehen oder irgendwelche falschen Schlüsse draus ziehen, und dann kommt folgerichtig irgendwann sogar dabei heraus, dass das etwas teuflisches sein muss.

Es ist nur so, dass die Verwirrung gar nicht nötig ist!

wie begründest du das?

Und eine besondere Gefahr lauert, wenn wir uns dann von fremden Menschen diese unnötige Verwirrung entwirren lassen, denn dann geben wir ihm Macht und verlieren unsere Mündigkeit.

Diese Art der Mündigkeit halte ich für eine gefährliche Illusion. Wer verwirrt ist, ist nicht mündig, sondern eben verwirrt, unwissend und letztlich nicht zurechnungsfähig. Deshalb betet Jesus "Vergib ihnen, denn sie wissen nicht, was sie tun."
Das demütige Bekenntnis des Menschen ist doch, im ersten Schritt zu bekennen und zu erkennen, dass er verwirrt ist.

Die, die nicht wissen, was sie tun, waren alle... auch die, die Jesus kreuzigten. Deshalb ist sowohl denen vergeben, die irregeleitet durch Kirchenobere Jesus kreuzigten, als auch den Kirchenoberen selbst, die ebenfalls ja nur irregeleitete Menschen sind, als auch denen, die Jesus verwerfen, weil sie nichts von ihm verstehen.
Nur derjenige, der meint, selbst zu wissen, dem bleibt sein Wissen und seine Verirrung erhalten, er ist nicht heilbar, da er ja nicht Einsicht begehrt.
Und derjenige, der meint, urteilen zu können trotz Verwirrung, dem bleiben seine Fehlurteile erhalten.

Wieso wird gemahnt " Du sollst dir kein Bildnis (von Gott) machen", aber an anderer Stelle sagt Jesus, dass er und der "Vater" eins sind?
Hier wird eindeutig ein Bildnis aufgezeigt.

Vielleicht eine bittere Pille gefällig?

Das ist nicht "eindeutig" so. Oder so ausgedrückt: Das ist eindeutig nicht eindeutig.

Die sogenannte Eindeutigkeit ist ein beliebtes Mittel, um Menschen ein Dogma oder eine Lehre zu verkaufen. Da sind nicht nur die ZJ fleißig am Werke.
Jede Schriftstelle enthält wirklich Dutzende von Bedeutungen... eine wunderbarer als die andere.

Dieses Beharren auf "Eindeutigkeit" ist gerade ein satanisches Element in demjenigen Menschen, der es so meint. Der "satan" im Menschen möchte Eindeutigkeit herstellen, möchte "das Wort" (also z.b. eine Bibelstelle) FESTNAGELN auf eine bestimmte Bedeutung, möchte es für sich kreuzigen...

Das verdrehte Verständnis im Menschen ruft förmlich aus: "Jetzt haben wir es erklärt, jetzt haben wir es verstanden" oder anders "kreuzige, kreuzige!!!"

Nein, hast du eben nicht! Sobald du meinst, etwas verstanden zu haben, hat der Verstand gesiegt, der Zerstörer der Wirklichkeit.
Es geht nicht darum, etwas neu zu lernen, noch mehr zu verstehen...
wie im Dao De Jing gesagt wird, der Berufene lernt das Nichtlernen...
oder wie in der Bibel gesagt wird, werdet wie die Kinder...

ein unschuldiges Verstehen ist ein herzliches Verstehen, gerade nicht geprägt von irgendwelchem Mißtrauen, irgendwelchen Konzepten von teuflischen Infizierungen.

So sehe ich, dass der Teufel uns den Zugang zur Wahrheit verwirrt.

das wäre sehr tragisch, wenn der Teufel diese Macht hätte, "uns" den Zugang zur Wahrheit zu verwirren. Da wäre doch gerade hinsichtlich der Selbstverantwortlichkeit mal nötig zu fragen, was der eigene Anteil daran ist.
Was in mir antwortet auf diese Einladung zu Verwirrung?
Wo ist die Einladung zu Klarheit?
Und wie komme ich dazu, diese Einladung ständig auszuschlagen?

 

[maria45]

Und dass alles ist nicht mal nötig, denn sich ein Bildnis von Gott zu machen, würde nur einem Dummkopf einfallen! Und diese Erkenntnis ist sehr einfach.

dann gibt es wohl sehr viele Dummköpfe.

Nein, im Gegenteil, wer den Meter als solches erkannt hat, wird feststellen, das er sich mit dem, der anderen völlig gleicht!

Es ging doch nicht um das Erkennen des Meters als solchen, sondern dass jeder Mensch sich eigene Maßstäbe bastelt, und dass diese nicht hilfreich sind.

In uns herrscht eigentlich gar keine Verwirrung, wir kommen mit eindeutigen Instinkten zur Welt, die Verwirrung wird erst später gestiftet, eben auch durch eine Bibel.

hm, das führt natürlich zur Frage, wie die Verwirrung in die Welt gekommen ist...
wo ist deiner Meinung nach der Ursprung des "Bösen", oder der "Verwirrung"?

ich halte immer noch an der Ansicht fest, dass die Bibel als solche keine Verwirrung stiften kann, sondern nur diejenigen, die sie verwirrt interpretieren.
eben genau so wenig wie ein Messer von alleine tötet und an und für sich tödlich ist.
Die Bibel ist ein hervorragendes Präzisionswerkzeug, jeder gebraucht es aber seinem Wesen entsprechend..., der eine schneidet und schmiert sich damit sein tägliches Brot, der andere droht und mordet damit.

Aber es ist keine Frage, dass der Mensch Orientierung braucht und dass diese Aufgabe über jahrhunderte von den Religionen mehr schlecht als recht, aber immer hin, gelöst wurde. Und die Bibel hat da ihren Beitrag geleistet, aber eben eher schlecht als recht.
Denn frei denkende progressiv, lebensbejahende Menschen sind aus ihr nicht hervor gegangen. Wenn ein Christ lebensbejahend ist, dann nicht wegen der Bibel sondern trotz der Bibel, weil es in ihm angelegt ist.
Denn neben dem Trost, den sie bei bestimmter Interpretation geben kann, findet man auch Angst vor dem jüngsten Gericht (wieder die Handschrift des Teufels) und diese Angst, gepaart mit einem schlechten Gewissen, sich der Erbsünde schuldig zu fühlen, lässt die Menschen zwar leben, aber nicht richtig glücklich Sein!

sind das die "teuflisch infizierten" Punkte?

Mir begegnet nur immer Siechtum, wenn ich einem den wirklich Bibelgläubigen begegne.
Ich habe immer den Eindruck, obwohl sie zwar von sich behaupten, mit ihrer Bibel glücklich zu sein, dass sie scheinbar vergessen haben, was wirklich Glück bedeutet.

solche Menschen gibt es natürlich. Doch es gibt auch andere, und es ist schon merkwürdig, wie du es anstellst, dass du nur diese eine Sorte von siechenden Bibelgläubigen triffst...

Ja, die Bibel bringt das Kunststück fertig, dass die Menschen an Gott glauben und dieser Glaube ist es, der sie den Alltag bewältigen lässt, aber den Glauben an Gott findet man noch eher im Leben selbst und die Bibel ist nur ein Abbild dessen, es ist eine Krücke.
Ja, es scheint so, dass der Mensch ein Krücke braucht, aber das ist nur der Schein, in Wahrheit behindert diese Krücke die wahre Erkenntnis über sich selbst und über Gott.

ich stimme zu, dass das Leben selbst vieles lehren kann, doch mich führten die Lehren des Lebens selbst zu denselben Lehren, wie sie auch die Bibel lehrt... insofern sehe ich da keine Krücke, es sind einfach zwei verschiedene Wege der Erkenntnis, und ein kluger Mensch nutzt alle Wege...

Die Bibel ist von einem weltlichen materialistischen Herrscher als Grundlage
für eine Religion aus diversen Schriften so zusammen gestellt worden, dass sich die Masse der Menschen nach den Intentionen der weltlichen Macht formen lässt.

na, wenn das kein Dogma ist!

Was an Weisheit in diesen Schriften steht, wenn man es nicht umformulieren konnte, denn man musst den Menschen auch etwas geben, dass sie ins sich als Wahrheit erkennen, hat man versucht, zu vereiteln auf ein Mindestmaß.

noch ein Dogma. Versuche, das zu beweisen, du wirst es nicht können.

So hat man den Menschen Orientierung gegeben von außen, so aber man hat sie aus ihrer Mitte gerissen, ihr den Zugang zu ihrer urheiligsten inneren Weisheit versperrt.

niemand besitzt diese Macht, wenn sie nicht der Mensch selbst jemandem geben würde. Deshalb gibt es keine unschuldigen Opfer machthungriger Kirchenböcke, sondern Eigenverantwortung, aber hallo!

Wer den Zugang zu seiner urheiligsten inneren Weisheit besitzt, kann ihn nie verlieren, außer durch eigenen freien Willen! Und diese Argumentation, dass jemand anders ihn mir weggenommen hat, ist deshalb einfach verantwortungslos und eine sehr billige Ausrede.

Aber wie schon gesagt, ich will nicht leugnen, dass eine gewisse Notwendigkeit bestanden hat, die Menschen zu lenken, zu disziplinieren, ihnen Ordnung zu geben und Obhut eine geschlossenem Systems, ähnlich einer Gebärmutter, ABER aus jeder Gebärmutter wächst der Mensch heraus!
Seine Bestimmung ist die Selbstverantwortung und zunächst muss er so frei werden, von Konfessionen, dass er sehend wird, aus sich heraus.

Es gibt kein geschlossenes System außer dasjenige, das der Mensch sich selbst konstruiert. Auch eine Gebärmutter ist kein geschlossenes System.

Die Brillanz seine Leuchtens kommt nicht aus der Dukmäusigkeit des naiven, gläubigen Schafes, auch nicht aus dem Egoismus des Löwen, sonder aus der eigenen Weisheit der Erkenntnis, seiner Intelligenz, die die Freiheit seiner Entscheidungen widerspiegelt.

nein, nicht die eigene Weisheit ist es, auf dass niemand sich rühmen kann.
es ist die Weisheit Gottes, die demjenigen gegeben wird, der sich selbst als unweise erkennt.
es ist nicht das eigene Leuchten, das in Erleuchtung leuchtet, sonst würde es "ichleuchtung" heißen, es heißt aber: "er leuchtet"

Als ich das "Bibelstudium" mit den Zeugen Jehovas gemacht habe, fühlte ich mich schon nach kurzer Zeit vom Teufel umworben und dennoch erlebte ich Liebe zu den "Zeugen".

ich kenne auch Menschen, die dieser Gruppe angehören.
In jeder spirituellen oder religiösen Gruppe (und auch außerhalb derselben) wird man immer Menschen jeglicher Couleur finden, die erzkonservativen Betonköpfe, die Fortschrittlichen, die innigen, die sanften, die aggressiven, etc. etc.

Und ich fand eine Wahrheit, die mich seit dem begleitet.

das ist wunderschön. Bleibt diese Wahrheit sich selbst gleich oder verändert sie sich?

"Auch durch den Teufel erfährt man Gott und manchmal erst durch ihn"

natürlich. Heißt es doch auch: "Ich will mich finden lassen von denen, die mich nicht suchen."

ABER das Abgleichen der inneren Weisheit mit der Bibel setzt voraus, sie in sich bereist gefunden zu haben, sonst ist es nicht möglich!

das ist mir zu absolut. Etwas mehr Konstruktivismus bitte, sonst erstarrt das in Dogmen.
Also ich kann doch nur von dem ausgehen, was jetzt gerade in mir ist. Und das hat eine eigene Stimmigkeit, so möchte ich das mal nennen. Ich brauche nicht erst irgendeine innere Weisheit in mir zu finden, ich gehe einfach von dem aus, was jetzt da ist... irgendwo darin ist auch schon innere Weisheit mit enthalten. Und ich kann doch das nehmen und mal abgleichen mit dem, was die Bibel so bietet... ich finde das sehr gut möglich.

Was soll abgeglichen werden, die eigenen Konzepte, wie etwa zu sein hat, nein, das funktioniert so nicht. deshalb sind die wenigsten gefeit und gehen den Religionen auf den Leim. ABER nicht die Menschen sind daran schuld, sie kommen vollkommen gerüstet auf die Welt, sonder die Menschen, die mir dem Virus Teufel infiziert sind, sind schuld, dass aus einem Neugeborenen ein verwirrter wird, der seine Zugang zur inneren Mitte verloren hat.

Das ist ja spannend. Wie wurde denn der erste Mensch mit dem Virus Teufel infiziert? Irgendwie muss das ja mal angefangen haben. Das hört sich für mich fast wie so ein Konzept von Erbsünde durch die Hintertür an...

Das persönliche nicht zu verleugnen, diese Wahl haben wir nicht, denn bevor es uns bewusst werden kann, ist es durch die Gesellschaft schon verleugnet.

wieder so eine erbsündige Theorie, diesmal jedoch in Form von "Gesellschaft" gekleidet. Und wieder dieselbe Frage: Wie entstand die erste verleugnende Gesellschaft?

Das macht unser Leid aus, dass wir noch in Ansätzen spüren können, dass etwas an der Welt, wie sie die Menschen kreiert haben, etwas nicht stimmen kann und das etwas an uns nicht stimmt, aber es Bedarf schon besondere Erlebnisse, dass wir wieder den Zugang zu unsere Mitte finden. Meist erst durch einen gadenlosen Leidesweg.

also predigst du als Alternative zur Krücke "besondere Erlebnisse" und einen "gnadenlosen Leidensweg"? Da könnte man auch behaupten, dass diese besonderen Erlebnisse und der gnadenlose Leidensweg auch eine besonders primitive Form der Krücke sind. Wenn alles, was man jemandem auf den Weg geben kann "leide hübsch gnadenlos" ist, ist das sehr mager.

Aber da war doch noch die Krücke, also warum soll ich leiden, ich bin doch nicht blöd und was soll ich mit Freiheit und eigenem Willen, das zeigt mir nur einen Verantwortung auf, die ich doch gar nicht haben will! Nö, die Krücke ist mein Heil und mein Frieden, mögen sich doch die anderen, die ungläubigen Dummköpfen Gedanken machen, nö, ICH doch nicht, ich bekomme meinen Lohn im Paradies und hier unter hab ich so meine Ruhe. Die Krücke befreit mich so schön von meiner Verantwortung, ach ist das herrlich!

es gibt wohl wirklich ganz einfach gestrickte Gemüter, die so denken wie du es hier karikierst. Aber auch die werden durch das Leben belehrt, dass es so nicht funktioniert...

ABER wer angesichts des Lebens nicht in anbetungswerter Erfurcht verfällt, ist entweder ignorant, blind oder einfältig! Wer es im Angesicht des Lebens nötig hat, sich auf pathologisches Wissen zu verlassen, ist ein Narr.

naja, das ist jetzt aber sehr pathetisch! Lustig, irgendwie. Fragtest du mich doch mal, ob es immer diese Grandiosität sein muss...

Ich stimme dir aber zu, das Leben ist wirklich etwas, das mich mit einem ehrfürchtigen Schauer erfüllt, je mehr ich seiner selbst gewahr werde.

Das heißt aber nicht, dass man sich nicht auseinandersetzen kann und soll- selbstredend alles muss angeklärt werden, wer sich aber letztlich darauf verlässt und es als seine Krücke gebraucht, beraubt sich der Möglichkeit der eigenen Inspirationen, der eigenen Kommunikation mir der bestimmten Urquelle.

du sprichst so viel von Krücken... bist du mal an welchen gegangen? Ich schon... und es ist hilfreich, wenn man sich auf sie verlassen kann und darf, weil der Fuß verstaucht ist und das eigene Gehen und Stehen (bildlich das Ver-stehen) gerade verletzt ist und heil wird.

Wenn die Bibel allerdings das WORT ist, und Jesus Christus auch das WORT ist, ist dann ein Verständnis des WORTES lediglich als "Krücke" nicht ein wenig verdinglichend, ein wenig arg vereinfacht und abwertend?

Wie gut ist dir das Wesen von Jesus Christus bekannt?

Der Teufel kann nicht völlig verhindert, dass Menschen das wahre in der Bibel finden, das sind aber nur Menschen, die es auch im leben bereits gefunden haben und diese haben die Bibel nicht mehr nötig.

ich bewundere die Sicherheit, mit der du so etwas formulierst. das hört sich so an, als wenn du alle Menschen kennst und über alle Menschen urteilen kannst. Hut ab!

Aber die Narren werden eine Verschwörung vermuten, wenn einer zu ihnen sagt, ihr braucht eure Krücke nicht mehr, ihr seit nun gesund, ihr könnt selbst gehen und sehen, nein sie wollen es nicht, denn sie wollen die Verantwortung nicht. Und so tünpeln sie dahin , aber es ist ihnen in gewisser Weise bewusst, dass sie nicht recht glücklich sind, so weit reicht die Selbstverleugnung nicht und da entsteht Neid auf die freien, die schönen, leuchtenden Menschen, die Gott direkt erfahren.
Und dieser Neid macht sie machthungrig, damit sie dem Glück der Freien ein Ende machen können, sie ertragen es nicht, sich einzugestehen, dass sie ein Leben lang nicht das Wahre gefunden haben, weil sie nicht bereit waren, und sie sehen durchaus ihre eigene Schuld in ihre Feigheit und Faulheit, aber diese Schuld ist sehr schwer zu tragen. Sie ist die Schuld an sich selbst, Schuld, das eigenen Leben selbst verunstaltet zu haben!

das ist ein mögliches Szenario, aber ich halte nicht alle Menschen für Narren, und die Szenarien für nicht so einheitlich. Jeder Jeck ist anders, so sagt man in Köln. Ich glaube z.b. nicht, dass fast alle Menschen keine Verantwortung wollen, sondern halte solche Aussagen eher für Projektionen.
Das sind solche Mythen, mit denen die, die solche Aussagen treffen, sich ihr pessimistisches Weltbild bestätigen wollen und sich besser fühlen wollen als die anderen, die "Narren", die Verantwortungsflüchtigen.

Ich erlebe z.b. nicht, dass Patienten von mir therapieunwillig sind. Ich trage diese Vermutung nicht in mir, ich glaube einfach daran, dass jeder Mensch sich wirklich verändern will, wenn er leidet und wenn er zu mir kommt und sich helfen lassen möchte.

maria45: Man kann erleben und sich öffnen für die verschiedenen Perspektiven, die sich sowohl in mir selbst als auch in den Heiligen Schriften befinden.

Die musst du erst hinein interpretieren, dieser Umweg ist nicht nötig!

glaube ich nicht. Ich brauche keinen Apfelgeschmack in Äpfel hineinzuinterpretieren.

Wenn dein Herz dir das sagt, wieso brauchst du dann noch die Krücke?

von brauchen kann keine Rede sein, es ist einfach wunderschön.
ich brauche auch keine Perlenkette und keine Diamanten... ich genieße aber, wenn mir das Leben solche Kostbarkeiten schenkt.

Kennst du denn gar nicht diese liebliche Berührung im Herzen, wie sie durch Worte aus Heiligen Schriften geschehen kann? Was soll daran krückenhaft sein? Es ist einfach eine Möglichkeit. Nicht die einzige, aber eben auch eine.
So wie Essen als solches... man könnte auch direkt nur von Lichtnahrung leben, aber wozu sollte man sich derart einschränken? Wenn die Zeit dafür kommt, ist es dann schon richtig, aber wozu fasten, wenn das Hochzeitsmahl aufgetischt ist?

Das eine ist ein Genuß, das andere auch.

 

[Jazumleben]

Also maria, danke, du hast dir eine Arbeit gemacht....

es ist jetzt so, dass ich diesen "Dialog" erst mal kopiert habe und ihn noch mehrmals lesen werde, um zu verstehen.

Soviel aber erst mal im voraus, manchmal hast du mich missverstanden, aber nur in unwesentlichen Teilen und oft scheint mir deine Antwort etwas in mir, ….einen Nagel auf den Kopf getroffen zu haben und nicht, dass ich da etwa in meiner Eitelkeit gekränkt wäre, nein, ich freue mich sogar!

Ich freue mich deshalb, weil eine alte Liebe, die ich mir verboten habe, aus scheinbar rationalen Gründen nun wieder etwas greifbarer geworden ist. Ich fühle mich etwas freier, aber irgend etwas, dass wie ein Schock in mir sitzt, hat mir die Bibel genommen... jetzt habe ich wieder Hoffnung..


Ich weiß grad nicht richtig, wie ich meine Situation beschreiben soll, denn um so mehr ich hier schreibe werde ich gelöster, als würde ein Knoten aufgehen. Und ich merke grad, es ist auch deine Zuwendung, deine Mühe, die mich beeindruckt!


Also nochmal vielen Dank!

Das müsste ich eigentlich bezahlen...

 

[Ischariot]

Worin besteht konkret deine Aufgabe?

Womit wir ganz präzise am Kern der ursprünglichen Frage angelangt wären.
Meine Wahrheit? Deine Wahrheit? Tanker's Wahrheit? Oder Etwa Reinwiels?
Welche der Wahrheiten mag nun wohl wahrer sein? Ist denn die Unwahrheit
schon in der Fragestellung enthalten? Mag es sein das wir unabhängig von
absoluten Wahrheiten durch die Existenzen irren? Wozu dient uns diese
schier unfassbare Wahrheit, wenn nicht zum Austausch, zu
kommunikativen Zwecken? Die Wahrheit für sich selber zu
finden ... womöglich gar in sich selber?
Ist man denn Getrennt von allem, daß dort diesebe zu finden wäre?

Meine Aufgabe liegt wohl einzig und allein darin zu erkennen ...
... Erkenntnis aufnehmen über Dich, mich, das Sein ...


Euer, das Ding mit der Auslieferung des Meisters besser nicht erwähnender, Ischariot

 

[Ischariot]

@ reinwiel!

Ich glaube zu verstehen, wie Du Deine Sichtweise hier darlegst.
Nun, das mit dem verlorenen Sohn, ist ja recht anschaulich formuliert,
aber müsste man den verlorenen Sohn im Endeffekt nicht völlig verstoßen
um aus dem Tohuwabohu in die leuchtende Hoffnung eingehen zu können?
So würde ich das im großen Kontext zumindest deuten, im Zusammenhang
dem was du als diese Hoffnung bezeichnet hast.

Andererseits wäre eine konträre Betrachtung jene, daß jeder persönlich
durch die Annahme des Sohnes, als das was er nunmal ist, sich dieser
Hoffnung allmählich zu nähern vermag, ohne den Sohn endgültig
verstoßen zu müssen ... hmmm!

Irgendwie hast Du mich jetzt doch komplett verwirrt ...
Nachdem ich aber die Essenz Deines Buches ins Kalkül gezogen
habe, tendiere ich eher dazu daß du von der offenen Annahme
des heimkehrenden Sohnes sprichst ... stimmts?


Euer, in reinwiels Sätzen immer unglaublich vielschichtiges entdeckender, Ischariot

 

[Jazumleben]

Meine Aufgabe liegt wohl einzig und allein darin zu erkennen ...
... Erkenntnis aufnehmen über Dich, mich, das Sein ...

Und das ist auch meine Erwartung und meine Intention hier.

Denn nicht nur, dass ich meinen Standpunkt jemand entgegenhalte, erwarte ich eigentlich auch immer etwas Entgegenkommen des anderen, bestimmte Antworten, die ich mir geben würde...(kann man das verstehen) und oft formuliere ich Fragen, die ich eigentlich nicht habe, nur um den anderen zu erleben, etwas über ihn zu erfahren.
Und obwohl ich zu jedem Thema, in das ich einen gewissen Einblick habe, auch eine Meinung finde, ist sie aber nie in Zement fixiert.

Ich gehe davon aus, auf der Suche nach der Wahrheit, nie anzukommen... da ist der Weg wirklich das Ziel, Erkenntnisse über einen Moment hinaus zu konservieren, ist selten sinnvoll. Aber sie in jeden relevanten Moment zu erinnern und zur Disposition zu stellen, das macht für mich Flexibilität des Geistes aus, folglich sind für mich statisch festgeschrieben Wahrheiten zunächst auch völlig neutral, wenn sie nicht im Leben, im Moment abgefragt werden und sich immer wieder so aufs neue bewähren.

(..bin mir jetzt nicht sicher, ob man das verstehen kann)

nur so

 

[Sternenatemzug]

wahrheit als weg führt zum wesentlichem in dir im sinne von :erkenne dich selbst
egal wie man das für sich definiert
für mich ist das wesentliche
das ...womit ich mich wohlfühle
in dieser inkarnation bin ich das als eben dieser mensch ,der ich bin
also ,dass ich mich mit dem ,der ich bin wohlfühle
kurz gesagt
der weg der wahrheit führt für mich zum gutem kern in mir
egal ob der böse oder gut ist wer weiss das schon so genau
es ist das
wovon ich sagen kann
das bin ich
damit fühl ich mich wohl
also der innere wohlfühlpunkt könnte man sagen
den hat glaub ich ein jeder
den wünsch ich jedenfalls einem jedem
auf den kann ich mich immer beziehen
das ist mein inneres zuhause
da bin ich wahr
da leg ich meinen schlips ab
da bin ich so wie ich bin
da darf ich so sein wie ich eben bin
da....sag ich nur noch
ich bin....das reicht

 

[Ischariot]

..bin mir jetzt nicht sicher, ob man das verstehen kann

Oh ja, wenngleich auch die Strategien auf die man zurückgreift um an verwertbares
Material zu kommen von Mensch zu Mensch sehr differenzieren, so gibt
jene Art und Weise widerum Auskunft und lässt uns daran wachsen.

Was ich aus Deinem Post besonders hervorheben möchte, ist folgender Satz:

Erkenntnisse über einen Moment hinaus zu konservieren, ist selten sinnvoll.

So eliminiert man Dogmen ... zweifellos eine Forumsperle, diese Aussage!!!


Euer, sich gerne mal am Gegenüber reibender, Ischariot