Was haben manche Leute nur ständig mit der Bibel?

[Asaglia]

da lässt sich nicht diskutieren. Du glaubst es eben... fertig. Ich glaube übrigens das Gegenteil... die Bibel kann einfach nicht hoch genug bewertet werden... selbst wenn man sie noch so hoch bewertet. Dein Glaube lässt sich nicht widerlegen... und meiner auch nicht. Jeder glaubt eben das, was er möchte.

das lässt sich nicht diskutieren, oder du WILLST es nicht diskutieren. eben, ich glaube es und fertig du hast deinen glauben und fertig - also wo liegt das problem?

ich verstehe es so, dass jede Religion denselben Kern hat... also alles ist so gesehen ein Teil der Wahrheit, wenn auch in verschieden dicken Umhüllungen.

ach interessant das du das so siehst.
aber in deinem fall finde ich es doch etwas widersprüchlich. klar der islam z.b. glaubt auch an allah, also an gott - das wirst du wohl unter den kern verstehen. aber steht nicht der koran total im widerspruch der bibel? wenn du aber davon ausgehst, dass die bibel die absolute wahrheit ist und es kein "dazwischen" gibt, wie also können andere lehren in deinen augen ein teil einer wahrheit sein? dann unterstellst du doch dem koran auch - bestimmte teile davon sind wahr - manche nicht, oder nur zum teil... aber es gibt ja für dich nichts dazwischen. ist es nicht, wie du sagst - undiskutierbar?

ja, wieso eigentlich nicht? Wer spricht das dir denn ab außer du selbst?

na dein hobby ist es auch, beträge zu zerfleddern, die gar nichts mit deinen aussagen hier am hut haben. das war eine reaktion auf rohepols beitrag mehr nicht ich spreche hier gar nichts ab. aber vielleicht weiß ich ja einfach nicht, was ich tue

ja, wer tut denn so etwas? Du doch nicht... und wenn jemand anders das alles auf dieses Buch beschränkt, was schert es dich? Lässt du etwa andere nicht glauben was sie wollen?
Wie sieht es aus mit der Toleranz derjenigen, die laut nach Toleranz rufen?

da spricht gerade die richtige von toleranz wenn du das tust, werd damit glücklich, es schert mich nicht im geringsten, genauso wenig solltest du dich darum scheren, was andere denken.

das klingt arrogant. Warum sollte dann irgendjemand sich zu deiner threadfrage äußern?

na, dass klingt für mich mindestens genauso arrogant

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Entweder... ist ein Text heilig, dann ist Kritik an ihm selbst völlig sinnlos. Es kann dann nur darum gehen, mit der allergrößten Ehrfurcht und Behutsamkeit Versuche zu starten, etwas von diesem Text für mich selbst zu erfassen.

Oder... er ist eben nicht heilig, dann ist er von vorn bis hinten erlogen, und dann ist es auch sinnlos, sich damit zu beschäftigen.

Die meisten Menschen versuchen aber, sich zwischen diesen beiden Alternativen irgendwie durchzumogeln

andererseits... ich frage einfach mal: was haben manche Leute nur ständig mit Menschen, die die Bibel ernst nehmen?

ich habe nichts gegen die leute, die die bibel ernst nehmen. hab ich hier schon öfers gesagt in einem thread wurde so schön geschrieben, man soll auf sein herz hören.. so sehe ich es auch: ich höre auf mein herz und für mich fühlt sich dass, woran ich glaube richtig an, genauso richtig und wahrhaftig, wie für dich deine ansicht und deine innere wahrheit. aber deswegen hab ich trotzdem das recht,mich mit der bibel auseinander zu setzen und sie kritisch zu betrachten, auch wenn ich sie nicht als absolut "heilig" betrachte. ich glaube wir drehen uns hier im kreis...

 

[Asaglia]

eben sirius :kiss4 so sehe ich es auch

es wurden doch bisher alle auf die strecke gebracht, oder aufs übelste verteufelt,..sei es die propheten die laut bibel, gott gesand hat, oder auch die geister der wahrheit... wenn jesus noch einmal auf die erde kommen sollte, würde es bestimmt nicht anders enden, als es zuvor schon geendet hat.
gott schickt diese leute.. oder auch geister die vielleicht auch durch ein medium sprechen oder was auch immer - aber die menschen können es einfach nicht glauben und hinnehmen - und genauso wenig die christen und die kirche, die mit dem inhalt und prophezeihungen der bibel vertraut sind

 

[mdelajo]

Noch mal das Zitat von Maria:



Sie kennt kein dazwischen und suggeriert, daß es nur ein Entweder-Oder gibt. Entweder alles in einem Buch ist wahr oder nichts. Das ist hochgradiger Fundamentalismus und widerspricht im übrigen auch der normalen Leseerfahrung. Wenn sich irgendwo ein Autor vertut und was Falsches behauptet, weil er, wie alle Menschen, ein Kind der Zeit war und es nicht besser wußte, dann heißt das nicht, daß der Rest des Textes ebenfalls automatisch falsch ist, so wie Maria das suggerieren möchte.

Zu sagen: ein Text ist heilig, also ist alles was drinsteht über allen Zweifel erhaben, ist Fundamentalismus. Wer so an einen Text rangeht, ist nur einen Schritt davon entfernt, an der Ecke zu stehen und den "Wachtturm" zu verkaufen.

Im übrigen: Bezogen auf die Bibel läßt sich ein solcher unreflektierter Fundamentalismus mühelos widerlegen, denn wenn der Text tatsächlich über allen Zweifel erhaben wäre und sich die Bibelautoren in keinem Punkt irren würden, dann wäre nicht zu erklären, warum es in der Bibel von Widersprüchen nur so strotzt, etwa daß die vier Evangelisten ganz offensichtlich unterschiedliche Beschreibungen abliefern, die sich gegenseitig ausschließen. Das dürfte ja laut fundamentalistischer Lesart gar nicht passieren, wenn Gott den Evangelisten die Hand geführt hätte.

Jetzt klarer?

Ja, deine Sicht hast du klar gemacht. Nun noch meine: Diese Debatte überlasse ich euch beiden. Was ich sagen wollte, ist, daß ich bei allem, was Maria dazu schreibt, und ich lese sie regelmäßig, weder Dogmatismus, noch Fundamentalismus, noch irgendeine festgefahrene Denkweise erkennen kann oder sie den Wachturm anbieten sehe. Ganz im Gegenteil.

Die Worte der Schriften erschliessen sich nicht rein über eine Logik und auch eventuelle Widersprüche haben ihren Sinn oder stellen eine Brücke/Hürde zum Verständnis dar und diese wäre dann für den wahrhaft Wahrheit Suchenden zu ergründen. Die anderen natürlich nicht. :-D

Das mag für dich jetzt auch aus der Fundi-Ecke kommend klingen, ich hab auch mal ganz anders gesprochen, wie du ja vielleicht noch weißt, jedoch aus gegebenem Anlaß kam es eben ganz anders.

schönen Sonntag euch und bis später dann

 

[Lucimaus]

Hallo erstmal,

kann sein, dass ich mich hier in nesseln setze, aber mich würde es interessieren, ob es hier wirklich menschen gibt, die all das, was in der bibel steht tatsächlich glauben, danach leben und davon überzeugt sind, dass der Inhalt der wahrheit entspricht. ständig stolpere ich hier über threads oder beiträge, wo ich mich echt frage, wie man sich von einem büchlein so beeinflussen lassen kann.
ich stelle einfach mal die these in den raum: das meiste, dass in der bibel steht ist nicht wahr... ich weiß, dass viele die meinung teilen.
ich glaube auch an gott, aber ich persönlich vertrete die meinung, dass der inhalt der bibel zum größten teil nicht der wahrheit entspricht. ich kann an gott glauben, ohne dass ich mich zwanghaft nach dem inhalt der bibel richten, oder in die kirche gehen muss.
was ist das für ein gott, der menschen richtet, wenn doch alle menschen auf der erde gleich sind und einzigartig und vorallem, wenn er sie LIEBT. warum sollte er über ein menschenleben dann urteilen und dich an den pranger stellen für deine sünden die du (angeblich) begangen hast?
hier sind einige christen, wie ich lese, für die es ein weltuntergang ist und sich in selbstverurteilung tränken, nur weil sie sich hier angemeldet haben...
oder den menschen, die an engel glauben, passagen aus der bibel raus schreiben, um deutlich zu machen, dass man keine anderen götter oder was auch immer anbeten soll und blablabla.
ich frage euch: warum denn nicht?
wenn gott wirklich so wäre,wie es in der bibel geschrieben steht, dann wäre er ja total egoistisch! ich glaube nicht, dass gott so ist und warum soll(te) man nicht an engel glauben dürfen??? warum sollte man nicht die engel um hilfe bitten???
ich glaube auch nicht, dass gott es gut findet, dass man solche paläste an kirchen erbaut und wie die christliche kirche hier ihre hände im spiel haben... die wollen doch auch nur macht. denkt ihr wirklich, dass gott das so wollte? oder dass das der göttlichen wahrheit entspricht?
die bibel kann man eigentlich gleichsetzen mit der bild.... lügenblatt.
und noch eine weitere these: die menschen aus dieser zeit haben die bibel und die geschichten verfälscht und das mit absicht.

bin gespannt auf eure meinungen!

Die Bibel ist eine Übersetzung von Luther und die Kirche hat ausgewählt, was rein darf und was tauglich ist für die breite Masse. Es sind, das ist sicher, nicht alle Evangelien und es existieren viel mehr Schriften.
Max Freedom Long, ein amerikanischer Sprachforscher, hat bei den Kahunas einen Sprachcode entdeckt, der bei der Verschlüsselung der Geheimlehre Jesu verwendet wurde. Ein aufschlussreiches Buch und die Erkenntnis, dass die Übersetzung von Luther nicht so gut ist.
Ließt man die Bibel mit dem Wissen, dann ergibt sich auch für den Esoteriker ein tieferer Sinn.

 

[maria45]

Nein, der Vorwurf trifft mich eben nicht, weil ich nicht von einem ausschließlich "Wahr oder falsch" ausgehe. Das waren exakt deine Worte, ich hatte das kritisiert und auf die historisch-kritische Theologie hingewiesen, die du als "Blödsinn" bezeichnet hast.

Alles schon vergessen?



Deine Worte oder nicht?

doch. Dein Fundamentalismus besteht darin, dass du von einem Text, der dies nicht beansprucht, formale widerspruchsfreie Logik forderst.

Das ist so, als wenn ich von einem Gedichtbuch verlange, dass es auch gleichzeitig eine komplett logische Reparaturanleitung für meine Abflussdichtung beinhalten soll.


Dein "alles schon vergessen" vergisst du am besten schleunigst, wenn du dich mit mir dialogisch austauschen willlst. Solche Äußerungen tragen nicht zur sachlichen Ebene bei und du reihst dich in die lange Schlange derer ein, die offenbar zu sachlichem Austauch zur Bibel nicht fähig sind.

Der zweite Kritikpunkt ist allerdings noch schwerwiegender: Gott schrieb dieses Buch, nicht irgendein menschlicher Autor. Gott irrt sich nicht und übermittelt fehlerfreien Code. Deshalb ist deine Forderung, Gott möge logisch widerspruchsfreie Äußerungen tun, zwar niedlich, aber nicht angemessen. Formal widerspruchsfreie Logik ist ein Korsett, und Gottes Äußerungen sind viel höherdimensional als solch eine billige Nummer.

Ich empfehle zum besseren Verständnis eine Auseinandersetzung mit der prinzipiellen Unentscheidbarkeit von bestimmten Aussagen in formalen Systemen.

 

[maria45]

das lässt sich nicht diskutieren, oder du WILLST es nicht diskutieren. eben, ich glaube es und fertig du hast deinen glauben und fertig - also wo liegt das problem?

ich hab kein Problem. Aber wenn du das Wort Problem in den Mund nimmst... dann scheinst du ja eines zu wittern. Also wo siehst du ein Problem?

aber in deinem fall finde ich es doch etwas widersprüchlich. klar der islam z.b. glaubt auch an allah, also an gott - das wirst du wohl unter den kern verstehen. aber steht nicht der koran total im widerspruch der bibel? wenn du aber davon ausgehst, dass die bibel die absolute wahrheit ist und es kein "dazwischen" gibt, wie also können andere lehren in deinen augen ein teil einer wahrheit sein? dann unterstellst du doch dem koran auch - bestimmte teile davon sind wahr - manche nicht, oder nur zum teil... aber es gibt ja für dich nichts dazwischen. ist es nicht, wie du sagst - undiskutierbar?

nein, der Koran steht für mich in gar keinem Widerspruch zur Bibel. Ich verstehe die Aussagen aller Heiligen Texte ohne große Mühe. Aber ich gebe zu, dass es für jemanden, der sich nicht intensiv mit diesen Texten auseinandergesetzt hat und auch eigenes Erleben damit verknüpft hat, es rein äußerlich widersprüchlich erscheinen kann.

ich höre auf mein herz und für mich fühlt sich dass, woran ich glaube richtig an, genauso richtig und wahrhaftig, wie für dich deine ansicht und deine innere wahrheit.

ja, das ist doch schön. An diesem Punkt haben wir eine gemeinsame Basis.

aber deswegen hab ich trotzdem das recht,mich mit der bibel auseinander zu setzen und sie kritisch zu betrachten, auch wenn ich sie nicht als absolut "heilig" betrachte. ich glaube wir drehen uns hier im kreis...

wenn man solche Texte nicht als heilig auffasst, kann man das ja tun.
Dann haben wir bezüglich der Bibel einfach keine gemeinsame Basis zum Austausch.

 

[Tommy]

Der zweite Kritikpunkt ist allerdings noch schwerwiegender: Gott schrieb dieses Buch, nicht irgendein menschlicher Autor. Gott irrt sich nicht und übermittelt fehlerfreien Code.

Da haben wir doch den Unfug. Gott schrieb die Bibel? Kann nicht dein Ernst sein. Die Autoren sind bekannt, und es waren Menschen.

Die Widerlegung dieser These ist einfach und kann instantan erfolgen. Du sagst, Widersprüche wären auf der Ebene einer "höherdimensionalen" Ebene auflösbar.

Na, denn mal. Los gehts.

Fangen wir mal mit Judas an. Jeder kennt ihn, der Typ, der Jesus verraten hat für eine Handvoll Silberlinge. Wie ist er ums Leben gekommen?

In der Apostelgeschichte lesen wir:

Aber er ist vornüber gestürzt und mitten entzweigeborsten, sodass alle seine Eingeweide hervorquollen."

(Apostelgeschichte 1,18)

Matthäus ist anderer Meinung:

Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich.

(Matthäus 27,5)

Was nun? Hat er sich erhängt oder ist er zu Tode gestürzt?

Auch in der Frage, was Judas mit der Kohle gemacht hat, die er durch seinen Verrat verdient hat, sind sich die Evangelisten nicht einig.

Apostelgeschichte:

Der hat einen Acker erworben mit dem Lohn für seine Ungerechtigkeit. ...

(Apostelgeschichte 1,18)

Matthäus:

Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ..."

(Matthäus 27,5)

Wenn Gott, wie du behauptest, die Bibel geschrieben hat, muß es sich um einen Gott handeln, der deutliche Anzeichen von Alzheimer zu erkennen gibt, da er sich offenbar nicht mehr so genau daran erinnert, wie der Verräter seines Sohnes zu Tode gekommen ist und was er mit der Gage für den Verrat angestellt hat.

Falls sich diese Unvereinbarkeiten auf einer *höherdimensionalen* Ebene auflösen lassen (deine zweite Behauptung), dann bitte, erzähl, ich bin ganz Ohr.

Weiter gehts.

Man müßte doch zumindest meinen, daß sich die Bibelschreiberlinge bei der Beschreibung der Kreuzigung einig sind, da das ja das Kernstück des Evangeliums ist. Aber - Pustekuchen.

Wie war das mit dem Kreuz?

... und er trug sein Kreuz und ging hinaus zur Stätte, die da heißt Schädelstätte, auf Hebräisch Golgatha.

(Johannes 19,17)

Matthäus ist anderer Meinung:

Und als sie ihn verspottet hatten, zogen sie ihm den Mantel aus und zogen ihm seine Kleider an und führten ihn ab, um ihn zu kreuzigen. Und als sie hinausgingen, fanden sie einen Menschen aus Kyrene mit Namen Simon, den zwangen sie, dass er ihm sein Kreuz trug.

(Matthäus 27,31-32)

Wir alle kennen auch den publikumswirksamen special effect, die Sache mit dem zerrissenen Vorhang. Wann genau wurde er eingesetzt, vor oder nach dem Tod Jesus?

Matthäus meint:

Aber Jesus schrie abermals laut und verschied. Und siehe, der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus.

(Matthäus 27,50-51)

Lukas bietet diese Version an:

... und die Sonne verlor ihren Schein, und der Vorhang des Tempels riss mitten entzwei. Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er.

(Lukas 23,45-46)

Markus hingegen schlägt sich wieder auf die Seite von Matthäus und schrieb:

Aber Jesus schrie laut und verschied. Und der Vorhang im Tempel zerriss in zwei Stücke von oben an bis unten aus.

(Markus 15,37-38)

Also 2:1. Wer hat recht, Matthäus und Markus oder Lukas?

Kleine Unterschiede, aber wenn, wie du ja behauptest Gott der Autor all dieser unterschiedlichen Texte ist, warum erstellt er überhaupt solche Varianten? Da ist jetzt wieder deine *höherdimensionale* Logik gefordert.

By the way, nicht einmal klar ist, wie der Opa von Jesus hieß.

Jakob zeugte Josef, den Mann der Maria, von der geboren ist Jesus, der da heißt Christus."

(Matthäus 1,16)

Aber:

Und Jesus war, als er auftrat, etwa dreißig Jahre alt und wurde gehalten für einen Sohn Josefs, der war ein Sohn Elis, ...

(Lukas 3,23)

Ich kann ewig und drei Tage so weiter machen. Es kommen in der Bibel ferner Rechenfehler vor, die jeder Drittklässler nachvollziehen kann, z.B.:

Und Kyrus, der König von Persien, übergab sie dem Schatzmeister Mitredat; der zählte sie Scheschbazar, dem Fürsten Judas, vor. Und dies war ihre Zahl: 30 goldene Becken und 1029 silberne Becken, 30 goldene Becher und 410 silberne Becher und 1000 andere Geräte. Alle Geräte, goldene und silberne, waren 5400.

(Esra 1,8-11)

Echt?
Taschenrechner raus. Das macht nicht 5400, sondern 2499.

Wenn Gott der Urheber der Bibeltexte ist, dann fallen ihm offenbar simple Additionen schwer. Denn es ist nicht der einzige Rechenfehler, es gibt noch Dutzende weitere.

Zudem gibts in der Bibel auch etliche Aussagen, die naturwissenschaftlich widerlegt werden können, etwa daß Hasen *Wiederkäuer* seien, Schlangen Erde fressen und Fledermäuse Vögel seien. Bei Bedarf hole ich die entsprechenden Zitate raus.

Die mannigfachen Widersprüche, mathematischen Fehler und naturwissenschaftlich inkorrekten Aussagen sprechen eine eindeutige Sprache. Sie zeigen unmißverständlich, daß die Bibel nicht von Gott geschrieben worden sein kann, denn sonst müßten wir einen Gott annehmen, der erhebliche Gedächtnislücken hat, mit mathematischen Grundrechenarten Schwierigkeiten hat und über die biologischen Eigenarten seiner eigenen Schöpfung nicht Bescheid weiß. Auch wäre ihm entfallen, was er zuerst geschaffen hat: den Menschen oder die Tiere:

Und Gott der HERR sprach: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei; ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei. Und Gott der HERR machte aus Erde alle die Tiere auf dem Felde und alle die Vögel unter dem Himmel und brachte sie zu dem Menschen, dass er sähe, wie er sie nennte; denn wie der Mensch jedes Tier nennen würde, so sollte es heißen.

(1. Mose 2,18-19)

Also: erst den Menschen, dann die Tiere.
Aber hoppla, wenig später schon:

Und Gott machte die Tiere des Feldes, ein jedes nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und alles Gewürm des Erdbodens nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war. Und Gott sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über alle Tiere des Feldes und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. Und Gott schuf den Menschen zu seinem Bilde, zum Bilde Gottes schuf er ihn; und schuf sie als Mann und Frau.

(1. Mose 1,25-27)

Das alles nur mal als klitzekleine Auswahl.

 

[Shimon1938]

tommy,

im ernst, du glaubst das was in der bibel steht?


shimon

 

[Asaglia]

lest mal "gespräche mit gott" da spricht gott direkt mit dem autor wobei ich ehrlich zugeben muss, dass ich in diesem buch mehr glauben schenke als der bibel

ich glaube maria ist nicht mehr hier im forum, schade eigentlich!

 

[Tommy]

tommy,

im ernst, du glaubst das was in der bibel steht?


shimon

Irgendwie ist dir vollständig entgangen wer welche Position vertritt.