Warum vegane Ernährung?

[LeBaron]

wobei es natürlich eine gradwanderung ist und man tieren keinesfalls automatisch ein menschenähnliches bewusstsein zusprechen darf

Ich kann gerne mal Links suchen, die den Stand der Dinge widergeben.

Obwohl ich ja nix beweisen muss, gelle?

Gruss
LB

 

[Roah]

naja, dass ein hundebesitzer seinem haustier mehr bewusstsein als einem stuhl zuspricht ist ja klar.

es geht um unabhängige beobachtungen.
aber auch die wurden zu genüge gemacht.


wobei es natürlich eine gradwanderung ist und man tieren keinesfalls automatisch ein menschenähnliches bewusstsein zusprechen darf

Bewußtsein ist - sich selbst bewußt sein - also das ich zu erkennen - dies ist bei allen Menschenaffen nachgewiesen - sie sind sich ihrer bewußt - als Einzelwesen - das ich - ein Hund ist sich seiner Rolle im Rudel bewußt -
das hängt doch nicht mit Leid zusammen - Leid ist an Nervenbahnen gebunden - niemand kann behaupten wieviel "Leid" eine Amöbe emfpindet da man mit ihr nicht sprechen kann - aufgrund der stammesgeschichtlichen Ähnlichkeiten mit Menschenaffen darf aber sehrwohl vom Menschen auf den Menschenaffen geschlossen werden - er empfindet zumindest ähnlich wie wir.

 

[Roah]

In diesem Fall kann man ja mal einen Hundebesitzer fragen,

ob sein Hund so viel Bewusstsein hat, wie ein Stuhl.



Außerdem, wenn ein Tier doch so doof ist, warum fressen dann
nicht alle Hundebesitzer ihre Hunde einfach auf????????

Das würden sie - wenn keine andere Möglichkeit mehr vorhanden ist - bevor ein Mensch verhungert frisst er ganz sicher alles - auch einen Hund

 

[dura]

@ baron

Echt niedlich! Hör zu:

wer etwas behauptet, ist in der Beweispflicht.

Wenn du also meinst, dass Tiere bewusstes Leid
empfinden, ähnlich wie Menschen, dann belege das
bitte. Danke.

1) das "echt niedlich" hättest dir sparen können.
wir sind keine kleinen kinder oder?

2) ich wollte drauf aufmerksam machen, dass diese "es gibt keine beweise/wissenschaftl. belege" argumentation einen nicht voranbringt weil man mit der selben aussage antworten kann - ergo dreht man sich im kreis
ausser es ist gänzlich abwägig und wiederspricht dem gesunden menschenverstand, was hier aber wohl kaum der fall ist

3) hab ich nichts behauptet

Beschreibe, wie körperliches Leid eines unbewussten
Wesens empfunden wird. Sagen wir einer Amöbe.QUOTE]

da hast schon recht, dass ein gewisser grad an organisation und komplexität im organismus voraussetzung ist.
es geht mir nur darum, dass man deshalb nicht automatisch jedem lebewesen, das kein mensch ist die fähigkeit zu leiden absprech sollte.

Natürlich reagieren Lebewesen auf äussere Reize.
Ich kann dir allerdings auch einen Computer-Clown
programmieren, der auch auf Reize reagiert. Die
Egoshooter-Spiele - leiden die weggeballerten Puppen?

generell schwieriges thema

allerdings vergisst du, dass der computer programmiert wird.
ok... kann man dem menschen in gewisser weise auch unterstellen, macht aber keinen sinn
ausserdem reden wir von "leben"
und leben, will man es als - sich-selbst-organisierendes, dissipatives nichtgleichgewichtssystem - beschreiben, hat genau gar nichts mit einem computer zu tun



ganz nebenbei muss sich irgednwann der übergang von unbewusst zu bewusst vollzogen haben

 

[dura]

Bewußtsein ist - sich selbst bewußt sein - also das ich zu erkennen - dies ist bei allen Menschenaffen nachgewiesen - sie sind sich ihrer bewußt -

ich weiss

das meinte ich ja
delfine anscheinend auch

 

[dura]

Ich kann gerne mal Links suchen, die den Stand der Dinge widergeben.

Obwohl ich ja nix beweisen muss, gelle?

Gruss
LB

was soll das denn ??


btw. kannst dir das sparen, ich kenne den stand der dinge

 

[Alana Morgenwind]

am besten ist wirklich , auf den ganzen Sch....., den hier ein Blaublütiger abgibt, nicht mehr zu reagieren.

Danke, Dura , für dein Engagement.

liebe Grüsse

Alana

 

[JimmyVoice]

Ich finde man sollte den Leuten erklären, warum vegane Ernährung besser sein soll, ohne immer mit diesem die Tiere leiden doch unermässlich, das ist für viele nun mal kein Grund ihre Ernährung auf vegetarisch bzw. vegan umzustellen. Also her mit überzeugenden Argumenten, ohne immer von Leid der Tiere zu schwafeln.

 

[LeBaron]

Bewußtsein ist - sich selbst bewußt sein - also das ich zu erkennen - dies ist bei allen Menschenaffen nachgewiesen - sie sind sich ihrer bewußt - als Einzelwesen - das ich - ein Hund ist sich seiner Rolle im Rudel bewußt -
das hängt doch nicht mit Leid zusammen - Leid ist an Nervenbahnen gebunden - niemand kann behaupten wieviel "Leid" eine Amöbe emfpindet da man mit ihr nicht sprechen kann - aufgrund der stammesgeschichtlichen Ähnlichkeiten mit Menschenaffen darf aber sehrwohl vom Menschen auf den Menschenaffen geschlossen werden - er empfindet zumindest ähnlich wie wir.

Hallo Roah,

ja, diese Argumente sind bekannt aber falsch.

Sie basieren auf Argument from Analogy (Tiere
sind uns ähnlich, also empfinden sie auch ähnlich).

Hier die Widerlegung (sorry, in Englisch):

More recently, arguments against animal consciousness have been resurfacing. One method of arguing against the claim that animals are conscious is to point to the flaws of arguments purporting to claim that animals are conscious. For example, Peter Harrison has recently argued that the Argument from Analogy, one of the most common arguments for the claim that animals are conscious, is hopelessly flawed (Harrison, 1991).

The Argument from Analogy relies on the similarities between animals and human beings in order to support the claim that animals are conscious. The similarities usually cited by proponents of this argument are similarities in behavior, similarities in physical structures, and similarities in relative positions on the evolutionary scale. In other words, both human beings and animals respond in the same way when confronted with "pain stimuli"; both animals and human beings have brains, nerves, neurons, endorphins, and other structures; and both human beings and animals are relatively close to each other on the evolutionary scale. Since they are similar to each other in these ways, we have good reason to believe that animals are conscious, just as are human beings.

Harrison attacks these points one by one. He points out that so-called pain-behavior is neither necessary nor sufficient for the experience of pain. It is not necessary because the best policy in some instances might be to not show that you are in pain. It is not sufficient since amoebas engage in pain behavior, but we do not believe that they can feel pain. Likewise, we could easily program robots to engage in pain-behavior, but we would not conclude that they feel pain. The similarity of animal and human physical structures is inconclusive because we have no idea how, or even if, the physical structure of human beings gives rise to experiences in the first place. Evolutionary considerations are not conclusive either, because it is only pain behavior, and not the experience of pain itself, that would be advantageous in the struggle for survival. Harrison concludes that since the strongest argument for the claim that animals are conscious fails, we should not believe that they are conscious.

Peter Carruthers has suggested that there is another reason to doubt that animals are conscious Carruthers, 1989, 1992). Carruthers begins by noting that not all human experiences are conscious experiences. For example, I may be thinking of an upcoming conference while driving and not ever consciously "see" the truck in the road that I swerve to avoid. Likewise, patients that suffer from "blindsight" in part of their visual field have no conscious experience of seeing anything in that part of the field. However, there must be some kind of experience in both of these cases since I did swerve to avoid the truck, and must have "seen" it, and because blindsight patients can catch objects that are thrown at them in the blindsighted area with a relatively high frequency. Carruthers then notes that the difference between conscious and non-conscious experiences is that conscious experiences are available to higher-order thoughts while non-conscious experiences are not. (A higher-order thought is a thought that can take as its object another thought.) He thus concludes that in order to have conscious experiences one must be able to have higher-order thoughts. However, we have no reason to believe that animals have higher-order thoughts, and thus no reason to believe that they are conscious.


Animals and Ethics

Ein weiteres beliebtes Argument ist, dass ein Selbsterkennen
eines Lebewesens in einem Spiegel ein Indiz für dessen
Bewusstsein sei.

Ebenfalls falsch.

Weitere Anstrengungen mit Primaten gingen dahin,
nachzuweisen, dass diese ein Bewusstsein in anderen
Lebewesen (Menschen) erkennen können.

Ich such noch Links, dass all diese Versuche kläglich
scheiterten.

Gruss
LB

 

[LeBaron]

Ich finde man sollte den Leuten erklären, warum vegane Ernährung besser sein soll, ohne immer mit diesem die Tiere leiden doch unermässlich...

Du hast recht, Jimmy.

Erkenntnisse zu animal pain gehören in meinen
Tierethik-Thread. Da werde ich sie hinschieben.

Gruss
LB