Warum vegane Ernährung?

[LeBaron]

am besten ist wirklich , auf den ganzen Sch....., den hier ein Blaublütiger abgibt, nicht mehr zu reagieren.

Iss deinen Hirsebrei und zerbrich dir nicht den Kopf.

LB

 

[Roah]

Hallo Roah,

ja, diese Argumente sind bekannt aber falsch.

Sie basieren auf Argument from Analogy (Tiere
sind uns ähnlich, also empfinden sie auch ähnlich).

Hier die Widerlegung (sorry, in Englisch):

More recently, arguments against animal consciousness have been resurfacing. One method of arguing against the claim that animals are conscious is to point to the flaws of arguments purporting to claim that animals are conscious. For example, Peter Harrison has recently argued that the Argument from Analogy, one of the most common arguments for the claim that animals are conscious, is hopelessly flawed (Harrison, 1991).

The Argument from Analogy relies on the similarities between animals and human beings in order to support the claim that animals are conscious. The similarities usually cited by proponents of this argument are similarities in behavior, similarities in physical structures, and similarities in relative positions on the evolutionary scale. In other words, both human beings and animals respond in the same way when confronted with "pain stimuli"; both animals and human beings have brains, nerves, neurons, endorphins, and other structures; and both human beings and animals are relatively close to each other on the evolutionary scale. Since they are similar to each other in these ways, we have good reason to believe that animals are conscious, just as are human beings.

Harrison attacks these points one by one. He points out that so-called pain-behavior is neither necessary nor sufficient for the experience of pain. It is not necessary because the best policy in some instances might be to not show that you are in pain. It is not sufficient since amoebas engage in pain behavior, but we do not believe that they can feel pain. Likewise, we could easily program robots to engage in pain-behavior, but we would not conclude that they feel pain. The similarity of animal and human physical structures is inconclusive because we have no idea how, or even if, the physical structure of human beings gives rise to experiences in the first place. Evolutionary considerations are not conclusive either, because it is only pain behavior, and not the experience of pain itself, that would be advantageous in the struggle for survival. Harrison concludes that since the strongest argument for the claim that animals are conscious fails, we should not believe that they are conscious.

Peter Carruthers has suggested that there is another reason to doubt that animals are conscious Carruthers, 1989, 1992). Carruthers begins by noting that not all human experiences are conscious experiences. For example, I may be thinking of an upcoming conference while driving and not ever consciously "see" the truck in the road that I swerve to avoid. Likewise, patients that suffer from "blindsight" in part of their visual field have no conscious experience of seeing anything in that part of the field. However, there must be some kind of experience in both of these cases since I did swerve to avoid the truck, and must have "seen" it, and because blindsight patients can catch objects that are thrown at them in the blindsighted area with a relatively high frequency. Carruthers then notes that the difference between conscious and non-conscious experiences is that conscious experiences are available to higher-order thoughts while non-conscious experiences are not. (A higher-order thought is a thought that can take as its object another thought.) He thus concludes that in order to have conscious experiences one must be able to have higher-order thoughts. However, we have no reason to believe that animals have higher-order thoughts, and thus no reason to believe that they are conscious.


Animals and Ethics

Ein weiteres beliebtes Argument ist, dass ein Selbsterkennen
eines Lebewesens in einem Spiegel ein Indiz für dessen
Bewusstsein sei.

Ebenfalls falsch.

Weitere Anstrengungen mit Primaten gingen dahin,
nachzuweisen, dass diese ein Bewusstsein in anderen
Lebewesen (Menschen) erkennen können.

Ich such noch Links, dass all diese Versuche kläglich
scheiterten.

Gruss
LB

Hallo Baron!
Ich hatte in dem Zusammenhang - Töten usw. eher an die Schmerzempfindung gedacht - wollte das nur sagen ...
das mit dem Bewußtsein ist so ne Sache - habe mal eine Doku gesehen in der wurde gezeigt dass ein Schimpanse Zeichensprache beigebracht bekam - die Versuche bzw. Beobachtungen von Fossey erbrachten dass Schimpansen in der Gruppe individuell erkannt werden - dies ist zumindest ähnlich unserem Sozialverhalten in diesem Zusammenhang halt. Weiters habe ich da gesehen dass ein relativ junger Schimpanse den Tod seiner Mutter anscheinend nicht verkraftet - er verweigerte die Nahrung - und starb - mir ist bewußt dass eine Vermenschlichung dieser Verhaltensweisen falsch wäre.
Übrigens fressen Schimpansen auch Fleisch - sie jagen sogar - andere Affen - killen diese und verspeisen sie - nur so nebenbei.. von Insekten rede ich gar nicht..

Gruß

 

[matrix84]

es gibt KEINEN wissenschaftlichen Beleg, dass Tiere
bewusstes Leid empfinden können so wie Menschen.

Es gibt KEINE gesicherte Erkenntnis, dass Tiere
überhaupt eine mentale Ebene so hoher Ordnung
erreichen, dass man von einem "Bewusstsein"
sprechen könnte.

Ich spreche hier von Säugetieren, die ebenso wie Menschen Nerven besitzen, die Schmerzempfinden an das Gehirn weitersenden. Sie spüren körperlichen Schmerz genauso wie Menschen.

Du kannst mir nicht ehrlich weismachen wollen, dass ein Tier keinen Schmerz empfindet, wenn auf seinem kleinen Körper herumgetrampelt wird, wenn es mit Elektroschocks gequält, oder geprügelt wird.

 

[LeBaron]

Hallo Baron!
Ich hatte in dem Zusammenhang - Töten usw. eher an die Schmerzempfindung gedacht - wollte das nur sagen ...

Hi Roah,

das hast du schon gut rübergebracht.

Aber das zentrale Gegenargument in dem Link ist
eben, dass der Mensch von einem tierischen
Schmerzverhalten nicht sofort auf eine Schmerzempfindung
schliessen kann!

Übrigens fressen Schimpansen auch Fleisch - sie jagen sogar - andere Affen - killen diese und verspeisen sie - nur so nebenbei.. von Insekten rede ich gar nicht..

Ja! Der einzige quasi Vollvegetarier unter den
Primaten ist der Gorilla.

Und wie kommt der an das lebenswichtige Vitamin
B-12? Fast wie diese Hindu-Inder!

Durch verdreckte, bakterienbelastete ..äh.. Früchte
oder so, die sie im Waldboden ausgraben und fressen!

Ich glaube fast, es gibt überhaupt keine reinen
Pflanzenfresser! Beim Abgrasen werden immer
kleine Insekten, Bakterien usw. mit verschluckt!

Gruss
LB

 

[dura]

@ Baron

hier is noch was zum thema bewusstsein bei tieren, das dem entsprechen dürfte, was du meintest.
wie gesagt. es geht mir nur darum, dass man deshalb nicht automatisch jedem lebewesen, das kein mensch ist die fähigkeit zu leiden absprech sollte.nur weil das bewusstsein anders ist als beim menschen. (von mir aus auch unterentwickelt)

Zweifellos haben Tiere ein Bewusstsein - manche Tiere erkennen ihr Spiegelbild -, aber dieses Bewusstsein ist eher ein Bewusstsein ihres eigenen Körpers. Zum wirklichen Selbstbewusstsein fehlt ihnen, so Hauser, eine "theory of mind", eine theoretische Auffassungsgabe, die es ihnen ermöglicht, zu verstehen, dass andere Individuen andere Gedanken und Geisteszustände haben

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/delta/64304/index.html

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/39774/index.html

 

[matrix84]

.

Aber das zentrale Gegenargument in dem Link ist
eben, dass der Mensch von einem tierischen
Schmerzverhalten nicht sofort auf eine Schmerzempfindung
schliessen kann!

Ja, klar. Und natürlich gibt es ein Schmerzverhalten ohne tatsächlichen Schmerz
Wenn dem wirklich so wäre, dann hätte die Tiere genau dieses Bewusstsein, welches du ihnen absprichst.

 

[LeBaron]

Ich spreche hier von Säugetieren, die ebenso wie Menschen Nerven besitzen, die Schmerzempfinden an das Gehirn weitersenden. Sie spüren körperlichen Schmerz genauso wie Menschen.

Schmerzen haben - ja.

Aber genauso empfinden wie Menschen - nein.

-> Tiere hören Musik. Empfinden sie Musik wie wir Menschen?

-> Tiere pflanzen sich fort. Empfinden sie dabei Liebesgefühle wie wir Menschen?

Wie kommst du darauf? Woher weisst du, wie Tiere empfinden?

Gruss
LB

 

[Scanja]

Ich spreche hier von Säugetieren, die ebenso wie Menschen Nerven besitzen, die Schmerzempfinden an das Gehirn weitersenden. Sie spüren körperlichen Schmerz genauso wie Menschen.

Du kannst mir nicht ehrlich weismachen wollen, dass ein Tier keinen Schmerz empfindet, wenn auf seinem kleinen Körper herumgetrampelt wird, wenn es mit Elektroschocks gequält, oder geprügelt wird.

Hallo,

Logo empfinden Tiere Schmerz!
Meinen Hund hat die ganze Nacht der Bauch geschmerzt, er hat gewinselt.
Mein Hund ist so clever, das er weiß, das er mir bescheid geben muss,
das ich Ihn rauslasse, damit er nicht die Wohnung verschmutzt.
Er kam heute Nacht 4 x an mein Bett und hat mich wachgetippt mit seiner Pfote und
gebellt damit ich ich Ihn rauslasse, das er nicht die Wohnung macht.
Heute war schwimmen im Entenpaddelteich verboten,
das Wasser ist verkeimt durch die Hitze und Entengagga ist salmonellenhaltig,
das kommt noch dazu.
Wenn es einem Tier schlecht geht, sieht man das seinem Gesicht an es drückt leiden aus,
meinem Hund gings die Nacht so.


Tiere empfinden Schmerz und erwarten das ihnen Ihr Besitzer hilft.

Wenn mein Hund eine Zecke hat, so kommt er auch zu mir und
macht sich bemerkbar das ich sie Ihm ziehe.

Mein Hund weiß genau wenn ich was aus dem Kühlschrank hole oder mit der Mikrowelle bereite, ...
Dosen öffne sie erscheint stets damit sie nicht zu kurz kommt.

Mein Hund zählt seine Leckerlies und wenn ich Ihm zuwenig gebe so läßt sie nicht locker.

Das ist nicht alles instinkt, Tiere haben auch eine Intelligenz,
natürlich nicht mit dem Menschen zu vergleichen.
So blöd und gefühlos wie hier Tiere gemacht werden sind sie nicht.

LG

Sonja

 

[Venus3]

Zitat:
"Zweifellos haben Tiere ein Bewusstsein - manche Tiere erkennen ihr Spiegelbild -, aber dieses Bewusstsein ist eher ein Bewusstsein ihres eigenen Körpers. Zum wirklichen Selbstbewusstsein fehlt ihnen, so Hauser, eine "theory of mind", eine theoretische Auffassungsgabe, die es ihnen ermöglicht, zu verstehen, dass andere Individuen andere Gedanken und Geisteszustände haben"


Nach dieser Erklärung, kann ich allerdings so manchen

Beitrag hier verstehen.

 

[Walter]

Argument from Stupidity.

einen Schmarrn erzählst du wieder! Äse dich doch selbst in deinen geistigen Ergüssen.

für mich bist du einfach nur ein kleines Nichts - nicht der Worte wert.

Wenn ihr nicht sachlich diskutieren könnt und auf die persönliche Ebene abgleiten müsst, dann lasst es bleiben. Diesen Diskussionsstil möchte ich hier im Forum nicht haben.

Ich erinnere auch an die Forumsregeln: https://www.esoterikforum.at/forum/announcement.php?f=81&a=4