warum musste jesus sterben?

[DruideMerlin]

Nein, in Bezug auf das Christentum würde es Dein Verständnis dafür offenbar nicht das geringste vergrössern, wenn Du Christ würdest. Du verschliesst Dich schlicht und einfach wichtigen Elementen, wie schon mehrfach beschrieben und deshalb wird Dir das Wesen des Christentums verborgen bleiben.
Zwar kennst Du die alten Schriften recht gut und Du vertritts hier gekonnt Deine Interpretation daraus - aber mit Christentum hat das recht wenig gemein.
Ich gebe zu, es ist fast nicht möglich, den Kern des Christentums den alten Schriften zu entnehmen und es ist jenen nicht zu verargen, die sich nur und ausschliesslich darauf stützen, was an heiligen Schriften für uns übrig gelassen wurde, dass sie mit ihren Interpretationen völlig daneben liegen. Oft jedoch geraten diese dann jedoch mit der offiziellen katholischen Lehre in Konflikt und fürchten um ihr Brot.

Lieber Syrius,

welchen Kern des Christentums meinst Du denn, der aus den Evangelien anscheinend nicht zu ergründen sei?

Markus 1 [14] Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

Was meinst Du, müsste man dazu interpretieren und was wurde da weggelassen? Klarer geht es doch nicht mehr? In den Evangelien wird auch der Weg beschrieben, der in dieses Reich Gottes führt. Wenn in der Folgezeit einige Christen daraus ein anderes Süppchen kochen wollten, ist das eine andere Geschichte. Das Konzil von Nicäa hatte ja gezeigt, wo die Mehrheiten in den unterschiedlichen Strömungen der Christenheit lagen.

Sicherlich würde dir der Arianismus aus dem anderen Lager der Christen besser gefallen, denn sie vertraten zwar die Auffassung, dass Jesus als Sohn Gottes (Trinität) dem monotheistischen Anspruch Gottes widerspräche. Anderseits lehnten sie aber auch den Gedanken ab, Jesus wäre ein von Gott inspirierter Mensch gewesen.

In ihrer Vorstellung wurde Jesus als göttliches Geschöpf schon lange vor den Menschen erschaffen (Präexistenz). Der Haken daran ist aber, dass Arius, der Begründer dieser Lehre erst am Ende des 3. Jahrhunderts mit der Verbreitung seiner Lehre begonnen hatte.

Ich möchte dazu noch anmerken, dass Arius sehr mit der Schule Platons vertraut war – also auch dem hellenistischen Gedankengut. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Jesus aus diesem Brunnen geschöpft hatte. Mit dieser Vorstellung wurde leider der Fehler gemacht, Jesus seiner Menschlichkeit zu berauben und damit uns noch weiter von ihm entfernt.

Letztlich frage ich mich, wie soll Jesus damit zu einem Beispiel für Wärme und Nähe der Nächstenliebe werden? Ich kann mir nicht vorstellen, dass dies im Sinne des Menschen Jesus gewesen sein kann. Die Lehre Arius erinnert mich irgendwie an Mithras, dessen Lehre in starker Konkurrenz zum Christentum stand.


Merlin​

 

[DruideMerlin]

@ Syrius: Wo habe ich dies geschrieben?
Aber mit Dir habe ich mir doch redlich Mühe gegeben, Dich von Deiner Präexistenz zu überzueugen, dass Du selbst Dich damals als Engel Luzifer und seinen Ideen angeschlossen hast und wie ich auch gegen besseres Wissen dadurch gegen die Gesetze Gottes verstossend, den Status Engel verloren und des Himmels verbannt wurden.
Die Erlösung durch Jesus Christus bestand in der Vergebund unserer damaligen Vergehen und öffnet uns den Rückweg zum angestammten Platz, vorausgesetzt die angenommenen Untugenden sind wieder abgelegt.

Lieber Syrius,

das Problem dürfte darin bestehen, dass ich mein Dasein weder in einem Zusammenhang mit einem Engelssturz, noch in meiner oder der Schuld eines anderen sehe.​

@ Syrius: Es ist natürlich reine Spekulation, dass alles, was nur ein Evangelist berichtet, demzufolge kein historischer Hintergrund hat - glaube auch kaum, dass Du das ernsthaft meinst.

Zum Glück kann ich in Sachen Bergpredigt auf die Erkenntnisse und Argumente einer Reihe wirklich kluger Köpfe bauen. Ich befinde mich in diesem Punkt also in bester Gesellschaft und sehe da keinen Grund, warum ich mich da nicht anschließen sollte.​

@ Syrius: Zudem stehen die Evangelien nicht am Anfang der Lehre - da steht er selbst. Er hat ja auch nie Auftrag erteilt, seine Lehre aufzuzeichnen - er wusste ja selbst, wieviel im AT noch der Wahrheit entsprach. Die Evangelien wurden erst lange nach seinem Tod geschrieben.

Ja, wahrscheinlich hatte Jesus niemand beauftrag seine Worte aufzuschreiben. Wozu auch, denn das hätte angesichts seiner Mission als Knecht Gottes und dem Himmelreich keinen Sinn gemacht. Ein Ereignis, das in der Offenbarung beschrieben wird und in dem die Toten auferweckt und mit den Lebenden wieder vereint werden sollten. Leider ging seine Rechnung nicht auf, denn das Ereignis blieb bekanntlich aus.​

Die einzelnen Zitate Jesus sind schon sehr früh lose aufgezeichnet worden und dienten etwas später als Quelle für die Evangelien. Die ersten drei Evangelien wurden noch kurz vor und während dem 1. Jüdischen Krieg (64-74) verfasst. Der Grund lag in der ausbleibenden Parusie des Himmelreiches und die Furcht, die Lehre könnte durch die Wirren der Christenverfolgung und des sich abzeichnenden Krieges verloren gehen.

Das einzige Evangelium, das etwas später verfasst wurde, war das nach Johannes. Du siehst, dass zumindest die ersten drei Evangelien in einer Zeit geschrieben wurden, in denen es auch noch Zeitzeugen gab.​

Sicherlich drängten auch andere Strömungen in die Christenheit, so zum Beispiel die Arianer, deren Gedanken zum 1. Glaubensstreit führte. Es wird dir gefallen, denn sie redeten von Präexistenz Jesus.

Nach ihrer Vorstellung würde die Trinität gegen das monotheistische Weltbild verstoßen. Anderseits lehnten sie aber auch den Gedanken ab, Jesus wäre ein von Gott inspirieret Mensch. Jesus war für sie ein göttliches Wesen, dass Gott noch vor dem Menschen erschaffen hatte. Der Haken an dieser Sache ist jedoch, dass Arius seine Lehre erst Ende des 3. Jahrhunderts verbreitet hatte.​

Von Interesse dürfte auch sein, dass er der Gedankenwelt von Platon nahe stand. Bei den Vorstellungen Arius fällt mir noch der Heilsbringer Mithras ein, der in starker Konkurrenz zum Christentum stand. Mithras wurde auch von seinem Vatergott ausgesandt, um die Welt zu retten. Der Unterschied zu Jesus lag darin, dass er wie bei Arius kein Mensch war und bereits im letzten Jahrhundert vor der Zeitenwende im Römischen Imperium verbreitet war.​

@ Syrius: Ich weiss nicht was Du mit dem Schlüssel der Wahrheit meinst. Für mich ist Wahrheit logisch und einfach und vor allem ohne Widerspruch und ohne Fragen, die unbeantwortet bleiben.

In dem Vers von den Schriftgelehrten und dem Himmelreich ging es darum, dass sie mit ihren Interpretationen, Anmerkungen, Schriften und Gesetze, die jüdische Lehre überfrachteten. Das hatte zur Folge, dass ein einfacher Mensch den Weg zum Himmelreich nicht mehr erkennen und folgen konnte.

Ein Weg, bei dem man eigentlich nur seinem Herzen folgen müsste. Mit ihrem Wissen (Schlüssel) haben sie also die Menschen den Zugang zum Himmelreich verwehrt, ihr Wissen reichte aber auch nicht aus, um es selbst erreichen zu können. Soll also heißen, dass man sich nicht mit Wissen, das Himmelreich öffnet – sondern mit dem Herzen.

​

@ Syrius: Nun, hast Du Dir denn je die Frage gestellt, ob es denn auch heute möglich wäre, dass Geister der Wahrheit, wie von Jesus versprochen, durch Medien zu uns sprechen würden?Da ist der Schlüssel der Wahrheit, den Du suchst oder suchen solltest.

Es wäre schon möglich, nur spräche ich dann nicht mit Jesus, sondern mit einem Geist. Ich bin nicht auf der Suche nach der Wahrheit, sondern nach den Erkenntnissen meines Herzens.




Merlin​

 

[reinwiel]

.....Soll also heißen, dass man sich nicht mit Wissen, das Himmelreich öffnet – sondern mit dem Herzen........Es wäre schon möglich, nur spräche ich dann nicht mit Jesus, sondern mit einem Geist. Ich bin nicht auf der Suche nach der Wahrheit, sondern nach den Erkenntnissen meines Herzens.

Diese Zeilen sind so interessant, dass ich mich glattwegs ein wenig dazumischen muss.

Es ist wirklich wahr, im Herzen entwickelt sich das Himmelreich und dort wirkt es auch. Doch ganz ohne Wissen geht es nicht, denn wenn ich nichts von der Welt weiß, wenn ich nicht weiß, was da Schlechtes und Gutes so vor sich geht, dann bewegen diese Dinge das Herz kaum.

Aber das Herz soll sich über die kleinen persönlichen Tagesbelange hinaus auch für größere, umfassende Standpunkte entscheiden. Und da soll es fest gefügte Neigungen für gute Wahrheiten und gute Erkenntnisse entwickeln können. Deswegen glaube ich, Wissen ist sehr notwendig, es ist nur nicht die Hauptsache fürs Himmelreich, sondern nur eine hinweisende Hilfe.

Und ein weises Begreifen ist auch nötig, denn das Himmelreich ist nicht allein ein Etwas für das Jenseits, sondern auch etwas ganz Wichtiges für das reale Leben: Begreift man, was Ruhe, Friede, Ausgeglichenheit, Liebesfähigkeit, liebliche Glücksgefühle im Herzen bedeuten, dann begreift man auch, dass es für den Einzelnen das Himmelreich schon auf Erden geben kann. Es ist in gewisser Art nie weit weg.

 

[DruideMerlin]

Es ist wirklich wahr, im Herzen entwickelt sich das Himmelreich und dort wirkt es auch. Doch ganz ohne Wissen geht es nicht, denn wenn ich nichts von der Welt weiß, wenn ich nicht weiß, was da Schlechtes und Gutes so vor sich geht, dann bewegen diese Dinge das Herz kaum.

Lieber Reinwiel,

das Böse entsteht erst dann, wenn uns bewusst wird, dass wir mit unserm Tun trotz besserem Wissen, dem eigenen, aber auch dem Seelenheil eines anderen schaden. Es gibt tief in unserem Herzen eine Art Seelenmoral, die uns unbestechlich das Gute vom Schlechten unterscheiden lässt.

Es ist nur die Frage, wie wir mit dieser mahnenden Stimme umgehen. Ich brauche also keine Gesetze, denn diese verleiten mich nur nach Wegen zu suchen, wie ich sie umgehen kann oder ob sie gerade in dieser Situation für mich ihre Gültigkeit verlohren haben. Es ist doch so, dass immer dann, wenn dieses Gefühl des Unrechts in unser Bewusstsein aufsteigt, sich die vorlaute Ratio zu Wort meldet und nach tausend Gründen und Ausflüchten sucht – mit der das Unrecht sanktioniert werden soll.

Diese Gesetze der inneren Moral nun bitte nicht mit den Gesetzen der Ratio verwechseln, denn diese tragen aus den bereits beschriebenen Gründen wenig zur Unterscheidung von Gut und Böse bei. Zudem verbirgt sich hinter diesen rationalen Gesetzen nicht immer das Gute, deshalb sollten wir lieber auf unser Herzen vertrauen. Das ist dann auch das, was Jesus mit seiner Geschichte von dem Samariter zum Ausdruck bringen wollte.

Das ist aber nicht nur ein Thema der Vergangenheit, sondern auch der Gegenwart. Im juristischen Alltag gibt es viele Beispiele, wie der rationalen Gesetze wegen – die Stimme des Herzens verstummt.



Merlin​

 

[Marku]

Das ist aber nicht nur ein Thema der Vergangenheit, sondern auch der Gegenwart. Im juristischen Alltag gibt es viele Beispiele, wie der rationalen Gesetze wegen – die Stimme des Herzens verstummt.

Kann ich dir 100% zustimmen!
Was könnten wir für eine wunderschöne Welt haben wenn wir alle nur noch auf die Stimme unseres Herzen hören würden.
Und natürlich nur dieser folgen.
Obwohl, wäre es so müssten wir gar nicht mehr sterben.
Den dann hätten wir wohl schon den Himmel auf Erden.
Dann ist es wirklich so:
Wie im Himmel, so auch auf Erden!
Lg

 

[DruideMerlin]

Wir sollten nicht versuchen, die große Welt da draußen zu bessern – dafür sind wir nicht geschaffen - sondern den kleinen Kosmos in uns.

Es liegt also an jedem selbst, ob er ins Paradies zurückkehren möchte. Er sollte dazu aber nicht bis zum Jüngsten Tag warten oder bis der letzte Mensch zur Einsicht gekommen ist.


Merlin​

 

[Syrius]

welchen Kern des Christentums meinst Du denn, der aus den Evangelien anscheinend nicht zu ergründen sei?​

Dass die Erlösung durch Jesus Christus den Rückweg für alle gefallenen Engel bedeutet - dass sie den alten Platz wieder einnehmen dürfen, sofern sie die Untugenden ablegen. Dass dazu mehrere Menschenleben nötig sind, ist klar - keiner schafft es auf Anhieb.

Markus 1 [14]

Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.

Was meinst Du, müsste man dazu interpretieren und was wurde da weggelassen?

Was interpretierst denn Du dazu, wenn Jesus vom Reich Gottes spricht? haben seine Zuhörer nicht alle gesagt: "Reich Gottes? wo denn? wie kommen wir dahin? und konnten sich darunter absolut nichts vorstellen."

Und Du? was hat er wohl damit gemeint? was interpretierst Du hier?

Jesus war von sich überzeugt, dass er die Erlösung schffen würde und dass somit die Menschen danach die Möglichkeit haben werden, ins Reich Gottes einzugehen - denn viele wussten, dass sie aus dem Reich der Finsternis in ein Menschenleben traten und dass sie danach wieder dorthin zu gehen hatten.

Klarer geht es doch nicht mehr? In den Evangelien wird auch der Weg beschrieben, der in dieses Reich Gottes führt. Wenn in der Folgezeit einige Christen daraus ein anderes Süppchen kochen wollten, ist das eine andere Geschichte. Das Konzil von Nicäa hatte ja gezeigt, wo die Mehrheiten in den unterschiedlichen Strömungen der Christenheit lagen.

Du meinst also, was die Mehrheit der Menschen damals beschlossen, entspricht der Wahrheit? Haben denn an Pfingsten nicht Geister Gottes zu den Menschen gesprochen? Wo waren sie denn? Wieso hat man sie nicht angerufen, um die Wahrheit zu erfahren?

Man hat es eben verboten, die Geister Gottes um Rat zu fragen!

Sicherlich würde dir der Arianismus aus dem anderen Lager der Christen besser gefallen, denn sie vertraten zwar die Auffassung, dass Jesus als Sohn Gottes (Trinität) dem monotheistischen Anspruch Gottes widerspräche. Anderseits lehnten sie aber auch den Gedanken ab, Jesus wäre ein von Gott inspirierter Mensch gewesen.

Dass sich Christen um so wichtige Themen stritten, heisst doch nur, dass sie den Zugang zur Geisterwelt Gottes nicht mehr hatten - nicht mehr wollten! Im AT war damals im Offenbarungszelt immer ein Medium, es brannte ein Feuer und der Prister überbrachte ihm die Fragen der Gläubigen - sofern es sich um Glaubensfragen handelte - und dieser erhielt die Antwort der Engel medial.

Die Urchristen wurden noch so durch die Engel belehrt und kannten die Wahrheit. Irgendwann aber hat man sich davon entfernt und geriet je länger desto mehr in Probleme. Trinität zum Beispiel - ein vernunftbegabtes Wesen empfindet dies als Angriff auf seine Intelligenz - und doch!!

Viele studieren jahrelang was uns an heiligen Büchern überlassen wurde. Heute riskiert niemand mehr, auf dem Scheiterhaufen zu verbrennen, wenn er die Geisterwelt Gottes um Rat bittet - und dieser Weg ist viel einfacher und sicherer, so man die Geisterwelt Gottes zu erkennen weiss.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Lieber Syrius,

das Problem dürfte darin bestehen, dass ich mein Dasein weder in einem Zusammenhang mit einem Engelssturz, noch in meiner oder der Schuld eines anderen sehe.​

Lieber Merlin, das ist grundsätzlich gesehen kein Problem. Objektiv gesehen ist es entweder so, wofür ich meine sehr gute Gründe angeführt zu haben - oder eben nicht.

In Deiner Begründung fehlt mir die klare und logische Erklärung des Bösen und des Leides. Auch kann ein Reich Gottes auf Erden - also Menschen in Fleisch und Blut in ewigem Leben - kaum vorstellbar. Gott ist Geist und sein Reich wie auch die Seele sind geisig - somit kann die Seele sehr gut ins geistige Reich Gottes eingehen.​

Ein Ereignis, das in der Offenbarung beschrieben wird und in dem die Toten auferweckt und mit den Lebenden wieder vereint werden sollten. Leider ging seine Rechnung nicht auf, denn das Ereignis blieb bekanntlich aus.

Die Toten, die hier gemeint sind, das sind die 'Gottfernen' - die von Gott abgefallenen. In der Bibel sind die Toten oft jene, die mit Luzifer in die Hölle gestürzt wurden. Als Jesus Christus nach seinem Sterben am Kreuz in die Hölle eindrang um Luzifer die neue Gesetzgebung kundzutun, nahm er danach viele aus ihren Gruften und Löchern mit - erweckte sie quasi zum Leben.​

Die einzelnen Zitate Jesus sind schon sehr früh lose aufgezeichnet worden und dienten etwas später als Quelle für die Evangelien. Die ersten drei Evangelien wurden noch kurz vor und während dem 1. Jüdischen Krieg (64-74) verfasst. Der Grund lag in der ausbleibenden Parusie des Himmelreiches und die Furcht, die Lehre könnte durch die Wirren der Christenverfolgung und des sich abzeichnenden Krieges verloren gehen.

Die Parusie basiert auf einem Missverständnis. Und die Lehre Jesu wäre nie verloren gegangen.


lg
Syrius​

 

[Dhiran]

Als guter Hinweis für die reale Existenz Jesu Christi gilt auch das Testimonium Flavianum. Es wurde im Jahre 93 n.Chr. vom antiken jüdischen Historiker Flavius Josephus geschrieben, sozusagen noch als frischer Bericht von Jesus.​

Natürlich hat er das. Der Hauptdiskussionspunkt ist ja weniger ob er war, sondern was er war.

 

[Dhiran]

Das seh ich auch so. Und dass die Priester ihn hier dazu drängten, ein Todesurteil an einem Unschuldigen auszusprechen, das gefiel ihm gar nicht. Erst als die Priester drohten, ihn an höherer Stelle anzuschwärzen, tat er es.

Diesmal stimme ich dir zu. Wie Merlin sagte, gab es gegen Pilatus mehrere Vorwürfe. In der Situation hätten die Priester nur irgendeine Situation erfinden brauchen und Pilatus hätte megatief in der Sch**** gesteckt. Nur auf die bekannte Weise konnte er seinen Arsch retten.