!!! Warnung vor Psychologie!!!

[Amant]

Das Wesentliche ist weg!!!

Keine Sorge, noch alles da.

Erleuchtung ist noch da!

Eben, das meine ich.

Und der radiakle Konstruktivismus ist viel zu schade für das alles!!!

Es ist halt radikal weg konstruiert worden (aus deinem Blickfeld)!

Hab jetzt auch keine Zeit mehr und will auch gar keine mehr haben, will schmollen.

Ja, so läuft das manchmal.

 

[vergessen]

Sorry dafür, dass vergessen mit ihrem Streitbedürfnis den Thread kaputt gemacht hat.

Ich habe sie gestern gemeldet, ich nehme mal an, dass bald eine Aufräumaktion stattfindet.

Lichtpriester

Und so Beiträge wie diese bleiben stehen?

Das sieht so nach "schnell-schnell" und "wischi-waschi" aus.

 

[Simi]

Das Wesentliche ist weg!!!
Erleuchtung ist noch da!

Und der radiakle Konstruktivismus ist viel zu schade für das alles!!!

Hab jetzt auch keine Zeit mehr und will auch gar keine mehr haben, will schmollen.

Das ist ein schönes Beispiel dafür, was ich gesagt habe.
Psychologisches Wissen ist nutzlos, wenn der Mensch es nicht auf sich selbst anwendet.

Ireland, der radikale Konstruktivismus, wenn ich es richtig verstanden habe, besagt, dass jeder Mensch durch seine subjektive Wahrnehmung seine eigene Wirklichkeit erschafft.

Das Wesentliche ist weg <-- subjektive Wahrnehmung
Erleuchtung ist noch da <-- subjektive Wahrnehmung
usw.

Besagt der r. K. auch, ob und wenn ja, wie man subjektive Wahrnehmung verändern kann? In objektive Wahrnehmung?
Welche psychologischen Muster liegen zugrunde?

Oder bleibt nur Schmollen?
Dann hast du Planeten in Krebs und das Schmollen ist ein dir von Gott bestimmtes Muster. Sag' ich als Astrologin. *lol

 

[ginseng]

das dieser Konstruktivismus ja in den ganzen "Wissenschaften "
benutzt wird.

Kein ernsthafter Mensch "benutzt" den radikalen Konstruktivismus, die anderen sehen in ihm einen Machthebel und spielen damit.

 

[Ireland]

Starten wir nochmal einen Versuch und hoffen, daß nichs mehr gelöscht werden muß.

So,Du bestreitest also das vorhanden Sein der Krankheit als Wahrheit.
beziehungsweise die Krankheit stell sich als subjektives Empfinden
entsprechen der äusseren Parameter "Schlimm/nicht so Schlimm" da.

Dieser mensch von Glaserfeld,(begründer des radikalen konstruktivismus)stellt
in seinem beispiel:
„Wenn man z.B. seine Hand aus dem Behälter mit kaltem Wasser in einen Behälter mit
lauwarmen Wasser steckt, dann fühlt sich dieses heiß an.
Beginnt man aber mit dem heißen Wasser,
dann fühlt sich das lauwarme kalt an.
Die wahre Temperatur des Wassers kann daher nicht
bestimmt werden, denn unsere Wahrnehmung hängt vom Erfahrungszusammenhang ab.“

das nicht vorhanden Sein von Wahrheit/ Objektivtät so da.

Damit behauptet von Glaserfeld,das wir niemals eine Objektivität besitzen können.

:"Jede Wahrnehmung ist das Ergebnis eines Sinnesreizes und
dessen Verarbeitung im Nervensystem.
Die Veränderung von Sinnesdaten in elektrische Impulse im Nervensystem macht es unmöglich,
einen Rückschluss zu ziehen auf die Natur des Ding an sich,
d. h. auf die ursprüngliche Beschaffenheit des auslösenden Agens.
„Niemand wird je imstande sein, die Wahrnehmung eines Gegenstands mit dem postulierten Gegenstand selbst,
der die Wahrnehmung verursacht haben soll, zu vergleichen“,[16]

d. h. Wahrnehmung und Erkenntnis sind konstruktive, nicht abbildende Tätigkeiten.

Erkenntnis liefert kein Bild der realen Welt,
sie liefert nur eine subjektive Konstruktion,
die zur Welt „passt“ (wie ein Schlüssel zum Schloss passt).
Sie ist wie ein „begriffliches Werkzeug,
dessen Wert sich nur nach ihrem Erfolg im Gebrauch bemisst“

aha,da ich in meinem Körper eingesperrt bin,
kann ich niemals darüber hinaus greifen.

Gab da mal von Kant auch so ein gedankenexperiment,
ob ein Kind was ohne Sinnesorgane aufwachsen würde,
ein Bewußtsein hat oder nicht.
dann typisch Kant, zerfleddert er es in These Antithese...
*Smaltalk*
Weiß leider nicht mehr wo ich das gelesen habe,
zwar noch den Ort,
das war im WZ meines Freundes mit
zwei Schizophren Elternteilen......

so nun zurück zum experiment von herr Glaserfeld.

Die Behauptung lautet: Weil unsere sinnlichen Eindrücke, unsere Wahrnehmung der Wirklichkeit
(der Wassertemperatur) durch das Messinstrument (die Hand) beeinflusst sind, können wir diese
nicht so erfassen, wie sie an und für sich ist, sondern immer nur subjektiv – je nach dem
Zusammenhang, in dem wir unsere Eindrücke erhalten (Erfahrungszusammenhang).

Mit seinem Beispiel widerspricht er sich jedoch selbst: Wenn er heißes und kaltes Wasser
unterscheidet und als Ursache für die unterschiedliche Empfindung der Wassertemperatur ausmacht,
so ist er der von ihm behaupteten Täuschung selbst nicht anheim gefallen. Als einzig richtiger
Schluss aus der Unzuverlässigkeit des Messinstruments (Hand) ergäbe sich die Suche nach einem
Instrument, welches auf Temperaturschwankungen immer gleich reagiert (Thermometer).

Dein Schluss leuchtet mir auch bei mehrfachem Lesen nicht ein.
Was meinst Du konkret, worauf willst hinaus?

Glasersfeld zieht dagegen den Schluss, dass unsere Wahrnehmungen sich mit den
Erfahrungszusammenhängen ändern und deswegen nur mit ihnen, nicht mit der objektiven
Wirklichkeit korrespondieren können.
Dies soll nicht nur für sinnliche Wahrnehmungen gelten,
sondern überhaupt für Erkenntnis..."

Was heißt für Dich OBJEKTIVE Wirklichkeit?

Objektivität (von lateinisch obiacere: gegenüberliegen oder obicere: das Entgegengeworfene, der Vorwurf oder der Einwurf) ist in der europäischen Philosophie die Unabhängigkeit der Beurteilung oder Beschreibung einer Sache, eines Ereignisses oder eines Sachverhalts vom Beobachter beziehungsweise vom Subjekt. Der Begriff der Objektivität unterliegt wie alle philosophischen Begriffe einem schwankenden Sprachgebrauch, d.h. seine genaue Bedeutung ist umstritten. Ob es Objektivität in der einen oder anderen Bedeutung überhaupt gibt, ist ebenfalls umstritten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Objektivität

Wenn ich es so betrachte,
gibt es sehr wohl eine Krankkheit die Wahr ist.
Weil die Krankheit real,messbar,sowohl von Innen,sprich Ich/Subjektivtät wie aussen/objektivtät erkennbar ist.
War ja schließlich beim Doctor
Nur die schwere dieser Krankheit wäre abhängig von dem Parametern.

Lg WT

quellen wikipedia und h t t p://w w w.fhuisken.de/wahrheit2.pdf

Hmmm ...
ich versuche mir grad vorzustellen, welche Krankheit "WIRKLICH" "messbar" ist.
Es fängt schon an beim Krankmelden auf der Arbeit (ist man schon "krank genug" ... ?), dann: wann genau sind Medikamente/ Operationen indiziert (Placebo-Effekt usw.), weiter: warum überlebt eine Person bei Werten (messbare Blutwerte, Blutgasanalyse), die mit dem Leben definitiv nicht mehr vereinbar sind und ein anderer stirbt, der doch morgen entlassen werden sollte ... usw. usw. usw.
Sicherlich gibt es grobe Richtlinien, aber die Medizin hat sich in den letzten Jahren sehr verändert (früher hieß Kaiserschnitt drei Wochen Krankenhausaufenthalt, heute drei Tage - das hat sich bei allen Krankheitsbildern so entwickelt; früher wurden alle Oberschenkelhalsbrüche operiert, heute wägt man sehr sorgsam ab; früher wurde bei einem bestimmten Wert immer beatmet, heute lang nicht mehr usw. usw. usw.).

Oder meinst Du etwas anderes?

 

[WildThing]

Hab ein wenig Kopfschmerzen,werde es trotzdem versuchen.

unter objektiver Wirklichkeit verstehe ich einen Sachverhalt
(besseres Wort kann gerne eingefügt werden)
der nach meinem Lieblingsatz von C.Japsar definiert wird.
Zur Auffrischung:
"Die Wahrheit wird in hohen Augenblicken der Einmütigkeit zwischen zweien definiert.
Danach ist sie nicht mehr wahr."

Der Patient klagt über Halschmerzen.
Doctor erblickt geröten Rachen.
in diesem Fall sollte genügend Objektivtät beider Beteiligten vorherrschen das laut *Psychrembel,oder wem auch,immer*
eine Krankheit vorliegt.

anderes Beispiel was auch schön passt:
Kind hat folgende Symptome:
heisse Backen,Heiße Stirn,Unwohlsein und Kopfschmerzen.
Mutter hält Hand an die Stirn und behaupet als Diagnose Fieber.
zur Bestätigung holt sie das Thermometer und
womit sie eine orale messung durchführt.
39,5° Celcius.
Diese Krankheit ist wirklich messbar.

in der versuchsbeschreibung von Glaserfeld wird die Objektivtät
durch die unzureichende Empfindlichkeit des Messinstruments (eine Hand) bestritten.
Dabei stellt die unzureichende Empflichkeit als mögliche Täuschungquelle hier gar keinen belang dar.

Er unterscheidet genauso wie die Mutter zwischen heiß und kalt.

„Wenn man z.B. seine Hand aus dem Behälter mit kaltem Wasser in einen Behälter mit
lauwarmen Wasser steckt, dann fühlt sich dieses heiß an.
Beginnt man aber mit dem heißen Wasser,
dann fühlt sich das lauwarme kalt an.
Die wahre Temperatur des Wassers kann daher nicht
bestimmt werden, denn unsere Wahrnehmung hängt vom Erfahrungszusammenhang ab.“

Seine Messung nimmt er mit der Hand vor,
diese kann aber nur Heiß und kalt unterscheiden.
Deshalb ist seine folgende Aussage falsch bzw unwahr:
Damit behauptet von Glaserfeld,das wir niemals eine Objektivität besitzen können.


Nächste Möglichkeit:
Definition Subjekt lt Wiki:
"Mit der Reflexion auf das eigene Erkenntnisvermögen erfolgte in der Neuzeit ein Bedeutungswandel.
Der Begriff des Subjekts wurde nun eingeschränkt auf das erkennende Ich.
Es entstand die Vorstellung eines Dualismus von einer (geistigen) Innenwelt und einer (materiellen) Außenwelt."

So bei einer Krankheit wird die Subjekt _Objekt_Spaltung auf das Subjekt übertragen.
Die Krankheit ist hierbei das Objekt.

z.b. ich habe Sodbrennen.

Die Einführung eines Doctors oder Messinstrumentes oder ähnlichem,
spielt hierbei die Rolle eines Zeugen genau so wie in Rashomon,
die dahinter liegendene Schicht wird offenbar.
Vor Staunen kann „uns die Spucke wegbleiben“. Hier unterliegt der Körper seelischen Emotionen, die den Zusammenhang aus den normalen Lebensbezügen spalten. Da es sich in beiden Fällen nicht um fassbare körperliche Veränderungen und Läsionen handelt, spricht Thure von Üexküll von einer Spaltung des Integrationsraums. Das Subjekt oder aber der Körper wird den Einflüssen seelischer Emotionen „unterworfen“.
z.b.auch bei unklaren psychsichen Problem mittels Analyse.
sprich Vergewaltigung im Kindesalter,PosttraumatischeBelastungstörung.
Daraus resultieren Dissozation,Borderline,Multiple Persönlichkeit.

Die Kranksheitsformen Ptbs ist laut ICD10 zwar für Soldaten und Katastrophenopfer anerkannt,
immer aber noch nicht für kindliche Traumata.
auch ein schönes beispiel dafür das eine Krankheit dort ist,
wo keine Sein dürfte.

Letztlich geht es mir um die Wahrheit,
und die Pyschologie versucht immer noch zu sehr in meine Augen
sich als exakte Wissenschaft darzustellen.
Zwar bricht auch dort langsam Erkenntniss durch zb. :
Ein mir bekannter Chefartz besucht regelmässig indianische Schwitzhütten.
in diesem Sinne,
freu ich mich sogar auf die zukünftig Psychologie.

 

[Ireland]

@ Wildthing

Das fand ich ad hoc ganz treffend dazu:

Im radikalsten Fall wird die These aufgestellt, dass im Prinzip überhaupt keine Realität existiert und wir uns alles, was wir als solche betrachten, selbst erschaffen. Zumeist wird jedoch die Auffassung vertreten, dass es zwar eine Realität gibt, wir sie jedoch nicht in ihrem eigentlichen Zustand erkennen können. Wir können über eine solche Realität allenfalls sprechen und sie als gegebenen Zustand annehmen.
http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/105737.html

Nehmen wir Dein fiebriges Kind:
Da ist ein Sachverhalt, wie Du ihn beschrieben hast (rote Wangen, 39,5 Grad Fieber usw.), aber WAS ist denn nun die "Wahrheit" ... ?
Nehmen wir die möglichen Kommentare der Mutter:

1. "oh Gott, das ist ja schrecklich, NOTARZT ..."
2. "herrje, bleib erst mal im Bett, nachher sehen wir weiter ... "
3. "stell Dich nicht so, das hat jedes Kind, morgen ists vorbei"
4. "Du bist sehr schwer krank und kannst die nächste Woche sicher nicht zur Schule, morgen gehen wir zum Arzt, der verschreibst bestimmt erstmal Antibiotika"

SO wird EINE Wirklichkeit von vielen konstruiert.

(kann es sein, daß das unser Mißverständnis war, wenn dann gehe ich noch einen oder zwei Schritte weiter ... , sonst müssen wir das erst noch klären)

Die radikalen Konstruktivisten gingen gar davon aus, daß es sehr fraglich ist, ob, ein Baum, der im Wald umfällt, tatsächlich ein Geräusch macht, wenn keiner da ist, der es hören könnte ...

und: ein Fieberthermometer haben Menschen gemacht, das Wort "Fieber" haben Menschen definiert, Menschen haben festgelegt, daß 1+1=2 ist (ha, wenn mir das jemand in der Schulzeit mal deutlich gesagt hätte, wärs leichter gewesen ... ), Menschen haben die physikalischen Gesetze (die ja so "Wahr " sind oder doch nicht ... ???) beschrieben ... usw. usw. usw.

Weißt Du, was ich meine?

 

[Constantin]

Das ist ein Beispiel für den Eingangspost .

Und bezogen auf mein Beispiel für gelungene/ mißlungene Kommunikation:
Es ist mir nicht möglich, aus dem Erwachsenen-Ich darauf zu reagieren (ich glaube, genau das ist hier auch nicht gewünscht), deshalb lasse ich es gänzlich.

Ja, Ireland ein Bsp. für Menschen die bewußt den Fragen ausweichen, die Ihnen Einsicht und Erklärungen für sich Selbst schenken würden.
Das damit eine Kommunikation ins Misslingen führt, das ist bewußt von dir so gewollt ist.

Was gewünscht ist, steht klar und deutlich in meinen Fragen.
Weichst du diesen aus, ist klar das du dich mit dir Selbst als "Seele", noch nie wirklich beschäftigt hast.

Hauptsache aus Büchern, kluge Wissenschaftler zitieren, die Selbst meinen Fragen ausweichen würden.

*g Seyla

 

[Ireland]

Ja, Ireland ein Bsp. für Menschen die bewußt den Fragen ausweichen, die Ihnen Einsicht und Erklärungen für sich Selbst schenken würden.
Das damit eine Kommunikation ins Misslingen führt, das ist bewußt von dir so gewollt ist.

Was gewünscht ist, steht klar und deutlich in meinen Fragen.
Weichst du diesen aus, ist klar das du dich mit dir Selbst als "Seele", noch nie wirklich beschäftigt hast.

Hauptsache aus Büchern, kluge Wissenschaftler zitieren, die Selbst meinen Fragen ausweichen würden.

*g Seyla

Ich erwähnte im Zusammenhang mit der Transaktionsanalyse die "Spiele der Erwachsenen".
Ich denke, das haben wir beide schon zu Genüge durch. Eine weitere Auflage "mehr desselben" möchte ich nicht.

 

[Constantin]

Das passt auch zu den verschiedenen Dimensionen (=Welten).

Verstorbene (Seelen) befinden sich in einer anderen Dimension (=Welt) als wir Menschen uns.

Der mat. Körper befindet sich in der sichtbaren Welt, die greifbar, fühlbar, hörbar. Die Welt der Medizin, der Wissenschaft der Psychologie.

Das Bewußtsein eines Verstorbenen befindet sich in der gleichen Welt, wie das Bewußtsein eines Lebewesens dessen mat. Körper noch nicht vestorben....und zwar in der Welt, die mit den physischen Sinnen nicht wahrnehbar, heißt in den nichtsichtbaren Welten.
Dieses Wissenschaftsgebiet gehört der Geisteswissenschaft an, Parawissenschaft,....

Die Wissenschaften der sichtbaren Welten und der nichtsichtbaren Welten sind sich immerwährend im Clinch.

Und weil die Wissenschaft der Psychologen, nur das Sichtbare, Greifbare, Führbare, Hörbare zu erklären versucht, ist alles was außerhalb dieser Welt wahrgenommen wird, eine illusionäre Realität...die angeblich den Verstand verloren hat.

Seele(Psyche) wurde auf die materielle Welt reduziert, der grobe Irrtum der Psychologen....der Medizin..etc.

Weitet sich bei jemandem das Bewusstsein, kann eine weitere Dimension wahrgenommen werden, evtl. auch mehrere. Der Raum wird sozusagen größer. Ich hab da das Beispiel mit der Zwiebel im Kopf, die verschiedenen Ringe (als Dimensionen) drumherum.

Das Bewußtsein weitet sich nicht, es ist und war immer grenzenlos.
Die Welt des nichtsichtbaren ist direkt vor unserer Nase.
Allein diese Zeilen wären, würde ich sie nicht niederschreiben um sichtbar zu machen, ..geistiger Natur bleiben....und nur dem sichtbar der das Geistige sieht ohne das es sich erst sichtbar machen muß.

Was dann unter 'Wissenschaftlern' (bestimmt nicht allen) als krank/gestört/halluzinierend oder wie auch immer bezeichnet wird ... und mit zum Beispiel Neuroleptika behandelt wird oder werden möchte. Eigentlich fatal. - Kann so sein, muss aber sicher nicht.

was den physichen Sinnen nicht sichtbar ist, kann von der Wissenschaft im Grunde auch nicht wahrgenommen werden, um zu erforschen und zu diagnostizieren.
Doch die Wissenschaft des Sichtbaren, tut es trotzdem...und die Welt schaut dabei zu...und nickt.

*g Seyla