Wahrnehmung und Stimmigkeit

[PsiSnake]

Zu Wiseman hatte ich ja schon verlinkt, dass er erklärt hat, dass die Evidenzlage bei Remote Viewing und Ganzfeld(telepathie) (unter anderem, bezieht sich auf ASW insgesamt) ausreichend ist, damit es bewiesen wäre, wenn es sich um eine normale Behauptung handeln würde.

Parapsychologische Behauptungen wären aber außergewöhnliche Behauptungen, und deshalb gilt das dann angeblich nicht.

Ok, selbst wenn man diese Argumentation akzeptiert, und keinen Doppelstandard sieht, so kann aber garantiert nicht behauptet werden, dass es keine Indizien für die Existenz dieser Phänomene gibt. Im Gegenteil sind die Indizien stark genug, und es wird nur davon abgesehen die Existenz dieser Phänomene zu postulieren, weil sie sich im Widerspruch zum Weltbild befinden.

LG PsiSnake

 

[Lamia1]

Parapsychologische Behauptungen wären aber außergewöhnliche Behauptungen, und deshalb gilt das dann angeblich nicht.

Ich sehe es so, dass man Hypothesen/Behauptungen extravaganten Inhalts in vielen Fällen empirisch überprüfen kann. Allerdings sehe ich ein, dass die Evidenzen umso stärker sein müssen, je weiter die Aussage einer Behauptung von der allgemeinen Lebenserfahrung entfernt ist.

 

[PsiSnake]

Zitat:Ich sehe es so, dass man Hypothesen/Behauptungen extravaganten Inhalts in vielen Fällen empirisch überprüfen kann. Allerdings sehe ich ein, dass die Evidenzen umso stärker sein müssen, je weiter die Aussage einer Behauptung von der allgemeinen Lebenserfahrung entfernt ist.

Nur ist doch entscheidend wie man damit umgeht Lamia. Ein Skeptiker mag zwar sagen, dass ihm die Beweislage nicht ausreicht. Aber wenn man erst die Hürde hoch schraubt um nachher zu behaupten, dass das nicht existiert, weil bei allen Experimenten diese Hürde nicht überschritten wurde, dann klingt das für mich nicht gerade rational und fair. Man müsste doch im Gegenteil fasziniert sein, dass es klare statistische Indizien gibt, die zu einer Entdeckung führen könnten, und bereits gleichbedeutend mit einer Entdeckung wären, würde man den normalen Standard nehmen.

Ansonsten ist auch fraglich, dass es soweit von der allgemeinen Lebenserfahrung entfernt ist, wenn 50% aller Personen solche Erfahrungen gemacht haben.

Siehe auch insgesamt https://www.esoterikforum.at/threads/185880

 

[Anevay]

Ich sehe es so, dass man Hypothesen/Behauptungen extravaganten Inhalts in vielen Fällen empirisch überprüfen kann. Allerdings sehe ich ein, dass die Evidenzen umso stärker sein müssen, je weiter die Aussage einer Behauptung von der allgemeinen Lebenserfahrung entfernt ist.

Warum?

p.s. ich meine diese ganzen lustigen Theorien in der Physik könnten kaum lebensfremder sein. Müssen da die evidenzen auch stärker sein?

Nein. Es ist ein riesiger Spielplatz mit theorien über Wurmlöcher, Schwarze Löcher, Materien aller Art, Kleinstteilchen, denen man sonstwas zuschreibt bis hin zu einer Welt, die ein Hologramm sein soll und das sich auf der Schale des Universums alles im Inneren materialisiert.

Darüber darf ganz ohne Evidenzen ernsthaft diskutiert werden...

 

[Lamia1]

Warum?

p.s. ich meine diese ganzen lustigen Theorien in der Physik könnten kaum lebensfremder sein. Müssen da die evidenzen auch stärker sein?

Ich sage Dir nun, wie ich persönlich vorginge: Ein Nachbar erzählt mir, dass er sein Haus an eine türkische Familie verkaufen wolle. Das würde ich ihm einfach glauben, weil es mir nicht absurd erscheint. Allerdings würde ich ihn nach den Gründen fragen, weshalb er sein Anwesen aufgeben möchte. Jemand Anderes erzählt mir, er wolle seine Villa an Außerirdische vermieten. Das würde ich nicht so einfach glauben, sondern ich würde gute(!) Evidenzen fordern!

 

[Anevay]

Ich sage Dir nun, wie ich persönlich vorginge: Ein Nachbar erzählt mir, dass er sein Haus an eine türkische Familie verkaufen wolle. Das würde ich ihm einfach glauben, weil es mir nicht absurd erscheint. Allerdings würde ich ihn nach den Gründen fragen, weshalb er sein Anwesen aufgeben möchte. Jemand Anderes erzählt mir, er wolle seine Villa an Außerirdische vermieten. Das würde ich nicht so einfach glauben, sondern ich würde gute(!) Evidenzen fordern!

Lustiges Beispiel.

Warum würdest Du die fordern?

Tschuldigung das ich nachfrage, aber wenn ich solch einen Nachbarn hätte, wäre ich eher gespannt auf die neuen Nachbarn, denn ob mir dieser hier die Wahrheit sagte.

LG
Any

 

[Joey]

Ich sage Dir nun, wie ich persönlich vorginge: Ein Nachbar erzählt mir, dass er sein Haus an eine türkische Familie verkaufen wolle. Das würde ich ihm einfach glauben, weil es mir nicht absurd erscheint. Allerdings würde ich ihn nach den Gründen fragen, weshalb er sein Anwesen aufgeben möchte. Jemand Anderes erzählt mir, er wolle seine Villa an Außerirdische vermieten. Das würde ich nicht so einfach glauben, sondern ich würde gute(!) Evidenzen fordern!

Genau.

Es ist ja auch nicht so, dass sich in den Naturwissenschaften auf den Theorien ausgeruht wird. Im Gegenteil sind wir auf der intensiven Suche nach Experimenten, die auch die "abgedrehteren" Theorien überprüfen können und gegebenenfalls kippen würden. Und auch Theorien, die wir fast als "gesichert" ansehen, werden immernoch andauernd solchen Realitätschecks unterzogen, indem z.B. ein Physiker sagt: "Wenn die ART von Einstein so stimmen würde, dann müsste in einem Experiment wie X das Ergebnis wie Y rauskommen. In der Form wurde das noch nicht getestet... also werde ich es vorschlagen und hoffentlich durchführen können." Das ist umso wichtiger, da wir wissen, dass die ART nicht der Weisheit letzter Schluss ist... bisher hat sie nur die allermeisten Realitätschecks gut überstanden.

Dabei kommen dann auch technische Anwendungen bei raus. Z.B. ohne Quantenmechanik würde kein Transistor und damit auch kein Computer funktionieren (und ich rede nicht von Quantencomputern, sondern die Dinger, an denen wir gerade sitzen).

 

[Anevay]

Was sollen denn bei dem Beispiel von Lamia für technische Anwendungen bei rum kommen?

Außer die Nachbarn sind wirklich hochentwickelte Aliens.

 

[Ahorn]

Lustiges Beispiel.

Warum würdest Du die fordern?

Tschuldigung das ich nachfrage, aber wenn ich solch einen Nachbarn hätte, wäre ich eher gespannt auf die neuen Nachbarn, denn ob mir dieser hier die Wahrheit sagte.

LG
Any

Manche Menschen können einem schon wie Außerirdische vorkommen....

 

[Joey]

Zu Wiseman hatte ich ja schon verlinkt, dass er erklärt hat, dass die Evidenzlage bei Remote Viewing und Ganzfeld(telepathie) (unter anderem, bezieht sich auf ASW insgesamt) ausreichend ist, damit es bewiesen wäre, wenn es sich um eine normale Behauptung handeln würde.

Parapsychologische Behauptungen wären aber außergewöhnliche Behauptungen, und deshalb gilt das dann angeblich nicht.

Ok, selbst wenn man diese Argumentation akzeptiert, und keinen Doppelstandard sieht, so kann aber garantiert nicht behauptet werden, dass es keine Indizien für die Existenz dieser Phänomene gibt. Im Gegenteil sind die Indizien stark genug, und es wird nur davon abgesehen die Existenz dieser Phänomene zu postulieren, weil sie sich im Widerspruch zum Weltbild befinden.

Gerade letztens war in Spektrum der Wissenschaft ein Artikel "Der Fluch des p-Werts", der diese Problematik erläutert:

Der p-Wert beschreibt die Wahrhscheinlichkeit des Ergebnisses eines Versuches unter der 0-Hypothese. Also Mathematisch ausgedrückt: p(Ergebnis oder besser wenn kein Effekt da ist). So kommt dann z.B. auch zustande, dass jede 20ste Studie, die ein Nicht-Effekt untersucht, ein falsch-positives Ergebnis liefert, wenn man die p-Wert-Schranke auf 5% setzt (was in der emdizinischen Forschung ein recht üblicher Wert ist).

Diese Wahrscheinlichkeit ist NICHT damit zu verwechseln, dass bei einem positiven Ergebnis das Ergebnis falsch-positiv ist. Um diese auszurechnen benötigt man das Bayesche Theorem, sowie eine a priori Wahrscheinlichkeit... eben eine Plausibilität.

Stell Dir zwei Urnen vor, in der jeweils 1008 Zettelchen mit Behauptungen drauf zu lesen sind. In der einen Urne (Urne A) sind es plausible Behauptungen, in der anderen (Urne B) sehr unplausible, die z.B. schon guten wissenschaftlichen Erkenntnissen widersprechen. Ich denke, Du wirst mir zustimmen, dass in Urne A anteilig mehr Behauptungen wahr sein werden als in Urne B. Sagen wir mal, In Urne A sind 80% wahr, in Urne B 20%. Nun testen wir jede Behauptung einzelnd mit eben dieser p-Wert-Grenze von 5%. Von den 800 wahren Behauptungen in Urne A werden alle erkennt (unter der vereinfachenden Annahme, dass richtige Behauptungen immer erkannt werden), und von den 200 falschen, werden - das gibt der p-Wert an - 10 falsch-positiv bewertet. Von den 200 richtigen Behauptungen in Urne B werden alle richtig erkannt, von den 800 falschen bekommen 40 ein falsch-positives Urteil.
Wir haben also:
Urna A:
810 positive Ergebnisse
Urne B:
240 positive Ergebnisse
Wenn wir jetzt die Wahrscheinlichkeit bewerten wollen bei einem positiven Ergebnis, dass es ein falsch-positives Ergebnis ist (was viele eben leider mit dem p-Wert verwechseln), bekommen wir für beide Urnen ein unterschiedliches Ergebnis:
Urne A: 10 falsch-positive von 810 positive Ergebnisse: Irrtumswahrscheinlichkeit etwa 0.012
Urne B: 40 falsch-positive von 240 positive Ergebnisse: Irrtumswahrscheinlichkeit etwa 0,167

Das ist ein riesiger Unterschied.

Darum ist der p-Wert kein Beweis. Eine Studie ist auch noch kein Beweis. Sie gibt - sofern richtig durchgeführt - der Plausibilität allerdings immer gewisse Schubser in positive oder negative Richtung. Und unplausible Behauptungen benötigen darum eben stärkere oder mehr Schubser, um als wahr akzeptiert zu werden. (Neben der ständigen Möglichkeit methodischer Mängel).

Dieser Umstand ist übrigens in der Forschung leider auch relativ unbeachtet, und auch in den nicht-Grenzgebieten fallen viele Leute drauf rein, und verwechsekln diese beiden bedingten Wahrscheinlichkeiten, bzw. ziehen aus dem p-Wert alleine übereilte Schlussfolgerungen.

Aber auch diese Statistik-Überlegung stützt die Aussage, dass unplausible Behauptungen stärker belegt werden müssen, als plausible - sofern die Behaupter Wissenschaftler reihenweise hinterm Ofen hervorlocken wollen.

Lamia hat es aber auch schon mit einem Beispiel des reinen gesunden Menschenverstands erklärt.

Und ich habe dazu auch schon des öfteren ein Beispiel gebracht: Ein Foto eines Pferdes auf der Wiese wird meist geschluckt. Ein Foto eines Pegasus... da denkt man eher an Photoshop, GIMP oder ähnliches als an Realität.