Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Ahorn]

Fliegen kannst du mit dunkler Materie.

Physiker beschäftigen sich mit dunkler Materie. Das ist also nicht meine Baustelle. Ich bevorzuge dann doch lieber das geistige Fliegen.

 

[Joey]

Vermutlich hast du eine andere Definition von Zufall. Wenn ich von Zufall spreche, dann meine ich einen richtigen Zufall, nicht das Ergebnis von Einflüssen, die uns noch unbekannt sind. Quantenereignisse, in denen wir keine Systematik erkennen könnten, sind nicht gleichbedeutend wie Zufall. Hier wissen wir nämlich nicht, ob sie tatsächlich durch einen Zufall zustande kommen oder ob sie durch etwas determiniert sind (durch verschiedene Anfangsbedingungen/ unbekannte physikalische Kräfte/ Gott/ kollektive geistige Kraft der Lebewesen, etc).
Zufall ist nur, wenn es wirklich keine determinierenden Variablen gibt. Also wenn wir solche Variablen auch dann nicht erkennen könnten, wenn wir allwissend wären.

Die Vorstellung eines Universums wie ein Uhrwerk, wo wir die Zukunft beliebig vorhersagen können, wenn wir nur die Anfangsbedingungen genügend genau kennen würden, wird alleine schon durch die Chaos-Theorie ad absurdum geführt. Bei solchen Prozessen - bei denen sie eine Rolle spielt - können kleine Änderungen in den Anfangsbedingungen zu drastischen Unterschieden im Ausgang führen (der berühmte "Schmetterlingseffekt"). Z.B. der Ausgang eines Würfel-Wurfes hängt so empfindlich von den Anfangsbedingungen ab, dass es schwer fällt, sie exakt einzuhalten. Noch "schlimmer" z.B. beim Anfangsstoß beim Bilard.

Bei diesen Dingen könnte man vielleicht noch sagen: "Ok, aber, wenn man es gaaaaaaaaanz genau festlegen und messen könnte, dann wäre das Universum determiniert." Und da macht die Quantenmechanik einen Strich durch die Rechnung. Es sieht ja gerade danach aus, dass der Ausgang einer QM-messung von keinen versteckten Variablen abhängt, sondern eben "wirklicher Zufall" ist.

In der Praxis können wir zwischen diese beiden Arten von Zufall aber nicht wirklich unterscheiden. Desweiteren sind die Übergänge da fließend. So kann z.B. der Ausgang einer Quanten-Messung die Anfangsbedingungen derart variieren, dass der Ausgang eines Würfel-Wurfes variiert wird.

Wie gesagt spricht für beide Hypothesen (es gibt einen Zufall vs. es gibt keinen Zufall) exakt gleich viel. Wir haben nicht den geringsten wissenschaftlichen Anhaltspunkt, welche Hypothese zutreffen könnte. Daher ist es willkürlich, sich für eine zu entscheiden.

Naja, "kein Zufall" würde ja eine steuernde Instanz postulieren = Zusatzannahme. Mit so einem Postulat beantwortet man auch keine Fragen wirklich, man verlagert sie nur.

 

[Anevay]

Zufall ist nur, wenn es wirklich keine determinierenden Variablen gibt. Also wenn wir solche Variablen auch dann nicht erkennen könnten, wenn wir allwissend wären.

Aber wie kann man sich sicher sein, da niemand allwissend ist?

Für mich ist dieses Spiel mit dem Begriff Zufall eben nicht mehr: eine Konstruktion über die Frage, was und wie etwas sein/funktionieren könnte.

Aber Joey geht es dabei wohl mehr um seine heißgeliebten Behauptungen, also wenn ein Ereignis eintritt und hinterher rückwärtsrationalisiert wird, was dieses Ereignis ausgelöst haben könnte und dann daraus eine kausele Kette herstellt und meint: das IST jetzt genauso und niemals im Leben anders.

Beispiel: Immer, wenn ich meinen kleinen Finger hebe, fängt es immer an zu regnen.

Und das nur, weil diese beiden Ereignisse einmal auf denselben Zeitpunkt trafen.

Zufall ist ein Platzhalter, ebenso wie die Begrifflichkeiten Placebo und Spontanheilung. Wenn Wissenschaftler keinen kausalen Zusammenhang herstellen (was bedeutet mit heutiger Messtechnik), gibt es das nicht, weil: Zufall.

Das ist gut getrickst, dafür, dass die eigentliche Antwort lauten müsste: wir haben keine Ahnung, Dinge passieren eben.

Lg
Any

 

[Joey]

Warum sollte er/sie? Er/Sie macht das nur für Schulungszwecke - und hält sich in der Öffentlichkeit sehr bedeckt, was sein/ihr Handeln (in diesem Bereich) angeht. Er/Sie weiß doch, dass er/sie es kann.

Z.B. um das Wissen der Menschheit zu mehren. Z.B. um die blöden weltbildverteidigenden Skeptiker endlich mal zum Staunen und Schweigen zu bringen? Z.B. um die eigene Beweisführung mal noch genauer unter die Lupe nehmen zu lassen? Es gibt so einige Gründe, warum man solche Fähigkeiten, wenn man sie hat oder glauibt zu haben, auch deutlich zeigen würde. (Natürlich gibt es auch gute Gründe, es nicht zu tun - dann ist die behauptung "Ich kann es aber" oder "Ich kenne jemanden, der es kann" allerdings nicht unbedingt aussagekräftig).

 

[Ahorn]

Z.B. um das Wissen der Menschheit zu mehren. Z.B. um die blöden weltbildverteidigenden Skeptiker endlich mal zum Staunen und Schweigen zu bringen? Z.B. um die eigene Beweisführung mal noch genauer unter die Lupe nehmen zu lassen? Es gibt so einige Gründe, warum man solche Fähigkeiten, wenn man sie hat oder glauibt zu haben, auch deutlich zeigen würde. (Natürlich gibt es auch gute Gründe, es nicht zu tun - dann ist die behauptung "Ich kann es aber" oder "Ich kenne jemanden, der es kann" allerdings nicht unbedingt aussagekräftig).

Die Gründe, die für Dich welche wären, sind es für andere Menschen nicht. Du musst mir auch nicht glauben, dass es diesen Menschen gibt. Aber da ich es gesehen habe und mich selbst davon überzeugen konnte, weiß ich es. Und Du kannst nur mutmaßen, dass ich evtl. die Unwahrheit sage.

 

[Sheila1986]

Die Vorstellung eines Universums wie ein Uhrwerk, wo wir die Zukunft beliebig vorhersagen können, wenn wir nur die Anfangsbedingungen genügend genau kennen würden, wird alleine schon durch die Chaos-Theorie ad absurdum geführt. Bei solchen Prozessen - bei denen sie eine Rolle spielt - können kleine Änderungen in den Anfangsbedingungen zu drastischen Unterschieden im Ausgang führen (der berühmte "Schmetterlingseffekt"). Z.B. der Ausgang eines Würfel-Wurfes hängt so empfindlich von den Anfangsbedingungen ab, dass es schwer fällt, sie exakt einzuhalten. Noch "schlimmer" z.B. beim Anfangsstoß beim Bilard.

Bei diesen Dingen könnte man vielleicht noch sagen: "Ok, aber, wenn man es gaaaaaaaaanz genau festlegen und messen könnte, dann wäre das Universum determiniert." Und da macht die Quantenmechanik einen Strich durch die Rechnung. Es sieht ja gerade danach aus, dass der Ausgang einer QM-messung von keinen versteckten Variablen abhängt, sondern eben "wirklicher Zufall" ist.

Vielleicht stecken hinter den Quantenereignissen, die keine Systematik erkennen lassen, keine versteckte Variablen, die der Physik bekannt sind (und auch keine unbekannte, physikalische Naturgesetze). Irgendeine Intelligenz ist allerdings genauso gut möglich wie ein wirklicher Zufall.

Allerdings scheint es auch eine Interpretation zu geben, welche die zufällig wirkenden Quantenereignisse auf verschiedene Anfangsbedingungen zurückführt, falls ich Wikipedia richtig verstand: Die De-Broglie-Bohm-Theorie.

Naja, "kein Zufall" würde ja eine steuernde Instanz postulieren = Zusatzannahme. Mit so einem Postulat beantwortet man auch keine Fragen wirklich, man verlagert sie nur.

Die Annahme, dass ein Zufall existiert, ist ja auch eine Zusatzannahme. Da kann man genauso gut einen Gott oder eine sonstige Intelligenz postulieren. Die Anzahl Zusatzannahmen sind gleich. Man könnte also genauso gut davon ausgehen, dass eine Intelligenz hinter Quantenereignissen steckt, die keine Systematik erkennen lassen, und sagen, dass die Annahme eines Zufalls das Problem nur verlagert.

 

[Dhiran]

Physiker beschäftigen sich mit dunkler Materie. Das ist also nicht meine Baustelle. Ich bevorzuge dann doch lieber das geistige Fliegen.

Dunkle Energie und dunkle Materie haben einen wesentlichen Einfluss auf die Levitation. Physiker haben erst ein Minimum der Kapazität der subatomaren Bereiche entdeckt. Es könnten ihnen also noch Entdeckungen von Kräften bevorstehen, von denen bisher die meisten Menschen noch gar nicht mal geträumt haben.

 

[Joey]

Vielleicht stecken hinter den Quantenereignissen, die keine Systematik erkennen lassen, keine versteckte Variablen, die der Physik bekannt sind (und auch keine unbekannte, physikalische Naturgesetze). Irgendeine Intelligenz ist allerdings genauso gut möglich wie ein wirklicher Zufall.

Allerdings scheint es auch eine Interpretation zu geben, welche die zufällig wirkenden Quantenereignisse auf verschiedene Anfangsbedingungen zurückführt, falls ich Wikipedia richtig verstand: Die De-Broglie-Bohm-Theorie.

Naja, die Bellschen Ungleichungen legen nahe, dass es keine (lokalen) versteckten Variablen gibt.

Die Annahme, dass ein Zufall existiert, ist ja auch eine Zusatzannahme. (...)

Nein. Diese Annahme sagt nur sinngemäß: "Manche Dinge passieren einfach". Das Wort "Zufall" ist ja keine Existenz. Der Zufall existiert ja nicht, wie z.B. eine steuernde Instanz existieren würde.

 

[Sheila1986]

Nein. Diese Annahme sagt nur sinngemäß: "Manche Dinge passieren einfach". Das Wort "Zufall" ist ja keine Existenz. Der Zufall existiert ja nicht, wie z.B. eine steuernde Instanz existieren würde.

"Manche Dinge passieren einfach" ist bereits eine Zusatzannahme. Warum sollte etwas einfach so passieren können? Wenn du vom Zufall ausgehst, spricht du von einem Prinzip, das deiner Meinung nach tatsächlich existiert. Dieses Prinzip geht über den Determinismus massiv hinaus. Das Zufallsprinzip ist lediglich eine völlig andere Art einer "höheren Macht" als irgendein Gott.

 

[Joey]

"Manche Dinge passieren einfach" ist bereits eine Zusatzannahme. Warum sollte etwas einfach so passieren können? Wenn du vom Zufall ausgehst, spricht du von einem Prinzip, das deiner Meinung nach tatsächlich existiert. Dieses Prinzip geht über den Determinismus massiv hinaus. Das Zufallsprinzip ist lediglich eine völlig andere Art einer "höheren Macht" als irgendein Gott.

Nein, es ist ja eben keine Macht, keine Instanz, keine Intention oder was weiß ich dahinter.