Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Tommy]

So schnell kann man in OT-artige Zusammenhänge kommen.

Also bitte nicht nachmachen.

 

[Neutrino]

Ok. Ich stelle jetzt die Theorie auf, dass immer, wenn ich niese, deswegen (kausal zusammenhängend) ein Mensch auf der Welt gesund wird, verweigere aber den nachweis (wäre auch ziemlich schwer zu untersuchen).

Sollte es in Betracht gezogen werden?

Sollte mein Schnupftabak-Konsum staatlich getragen werden inklusive einem fetten Aufbreis, dass ich für den Gesundheit der Menschen meine Nasenschleimhäute ruiniere?

Oder ist es nicht doch angemessen einfach zu sagen: "An dieser Theorie ist höchstwahrscheinlich nichts dran"?

*lach Joey...

Dieser Beitrag ist zwar lustig, aber in gewisser Hinsicht unwissenschaftlich und *invalide*

Ok. Wir haben die Theorie: Immer wenn ich niese, "fällt" kausalzusammenhängend ein Kranker augenblicklich in Gesundheit... Frage also: WIESO ist der und der gesund geworden? Weil ich geniesst habe. Aussage: Mein Niesen macht Kranke gesund.

Sollte es in Betracht gezogen werden?

JA. Vorerst natürlich, trotz aller Unwahrscheinlichkeit, trotz aller Vorbehalte, trotz aller absolut berechtigten Zweifel!!! DAS ist FORSCHUNG. DAS macht auch jeder Forscher, Wissenschaftler, aber auch schlicht BEDÜRFTIGE völlig unabhängig von pro/contra Wissenschaft. (könnte ja sogar ein gemeinsamer Nenner sein, das "Bedürfnis" an sich)

Es werden einige Experimente gemacht... und es stellt sich raus, dass alle kranken Probanden auch weiterhin krank bleiben, wenn und während der Herausforderer niest. Seine Behauptung, dass irgendwer grad gesund wird, ist nicht widerlegt, seine Aussage, dass irgendwer gesund wird, weil er gerade niest, ist zwar auch nicht wirklich widerlegt... aber immerhin als *unbrauchbar, belanglos, unnütz" einzustufen... MEHR IST GESELLSCHAFTLICH/STAATLICH/KONVENTIONELL NICHT DRIN: Was also bleibt ist: Schöner Film für dich... *achselzuck...

Sollte mein Schnupftabak-Konsum staatlich getragen werden inklusive einem fetten Aufbreis, dass ich für den Gesundheit der Menschen meine Nasenschleimhäute ruiniere?

Nein, dein Schnupftabak-Konsum kann unter diesen Umständen natürlich NICHT staatlich bzw. gesellschaftlich getragen werden, noch weniger inklusive eines fetten Aufpreises, dass und weil du für die Gesundheit deiner Mitmenschen deine Nasenschleimhäute ruiniertest, um explizit dein angeblich gesundheitsförderndes Niesen zu provozieren.

Und genau diese Rhetorik ist so invalide in dieser "Diskussion"... es ist ja gar keine mehr, einfach nur eine Antidiskussion.... Es geht eigentlich nur noch um Bestätigung.

"An dieser Theorie ist höchstwahrscheinlich nichts dran"?

Ja genau, an dieser Theorie ist höchstwahrscheinlich nichts dran...... mehr bleibt nicht zu sagen.

Nur genau darin sind sich doch sowohl Esoteriker als auch Wissenschaftler absolut einig.

So aber formuliert hat das immer den negativen Beigeschmack, dass Esoteriker einen ganz anderen Anspruch hätten. Um derartige Tests und Untersuchungen machen zu können, brauchts nur halt sowas wie eine "Konvention".... also etwas was definit eine Aussage trifft, die auch tatsächlich erfahrbar ist.

In deinem ersten Beitrag bringst du das Beispiel mit dem Riechen, wenn ich recht erinnere. Alle können nicht riechen, einer behauptet... er könne. Wie also sollten Wissenschaftler, die selbst weder riechen können noch überhaupt wissen, was das ist... etwas für sie selbst inexistentes überprüfen? Wenn nun jemand sagt, er könne Auren sehen.... WIE willst du das überprüfen, wenn du noch nicht mal weisst, was Aura überhaupt meint.

Wenn nun jemand behauptet, er könne an Hand von Auren Krankheitsbilder erkennen UND gleichzeitig heilen, dann wäre die erfolgreich erfolgte Heilung immer noch nur ein Indiz dafür, dass an dem, was derjenige behauptet etwas dran sein kann. Immer noch kein Beweis!

Wenn man das so weiter entschlüsselt, dann bleibt genau die Erkenntnis, das im Grunde alle "Wissenschaft", in der wir uns bewegen ganz real und praktisch nichts weiter ist als ein "Indizienparadigma" auf das sich immerhin aufbauen lässt... ... und hier aber erst beginnt bzw. gegänne Esoterik (sich selbst kausale Zusammenhänge einzureden abseits von erfahrbarer/vermittelbarer Realität hat nichts mit Esoterik zu tun). Und es ist übrigens nochmals ein gewaltiger Schritt von der Esoterik zur Spiritualität, von der Innenschau, in der das Qualia-Phänomen erkannt und benannt wird (Esoterik) zur Vergeistlichung, in der das Qualia-Phänomen integriert und gebannt wird (Spiritualität). Der gemeinsame Nenner aller Weltanschauungen ist und bleibt aber immer Wahrheit aka Wirklichkeit. Was aber ist verbindliche Wahrheit/Wirklichkeit? Sie ist grundsätzlich prüfbar.

Wenn ich also weiss, dass sich etwas einer Prüfbarkeit entzieht, dann ist es allenfalls eine nette Idee, Inspiration, möglicherweise sogar wahr und wahrhaftig... möglicherweise ein motivierter Betrug... vielleicht auch eine bewusste oder unbewusste Spinnerei.... was auch immer... es ist in jedem Fall weder allumfassende Wahrheit noch Wirklichkeit.

Es gibt da so einen schönen Spruch... Álles wird dir so erscheinen, wie du glaubst, dass es ist. Die Wahrheit/Wirklichkeit schert sich allerdings einen Dreck drum, was du glaubst oder nicht.

Dies ist, so mein Eindruck... diese in der Tat wahre Erkenntnis, diese ist es an der du "verzweifelst". Nur, aus diesem Dilemma wird dir keine "Erscheinung" in dir helfen können, sofern du nicht akzeptieren willst, dass du grundsätzlich der Geist bist, der dieser/jeglicher Erscheinung in dir voran gestellt ist. DAS ist Esoterik, das führt in die naturgegeben sehr viel demütigere Spiritualität... in der ohne dich Schöpfer schon mal gar nichts ist, wie es ist. Naja, so lala halt. *g und mit grossem Augenzwinkern.

 

[Joey]

Allerdings hast du eine Sache vergessen: Die Sonnee ist um einiges besser erforscht als das Reich der Quanten, da ja die Untersuchung der subatomaren Ebene erst nach Einstein begann. Die Astronomie war zu diesem Zeitpunkt bereits ziemlich weit.

Wenn diverse esoterische behauptungen wahr wären, wäre es immernoch kein Problem, sie gut zu belegen. Da brauch man nicht mühsam die Quantenmechanik bemühen, um sie plausibel zu halten.

 

[Mipa]

Und genau auf diese frage kann die esoterik m.e. eben nicht reduziert werden, weil sie sich dem 'inneren bereich' zuwendet und belege, beweise und co. eben nicht interessieren, dafür persönliche erfahrungen, innere reifung und wachstum, spirituelle wandlung - also alles dinge, die ich dir nicht beweisen kann und für die ich keinen einzigen beleg habe.
Es wird in der esoterik m.e. auch nicht auf entdeckungen 'gehofft', weil das nicht dem überraschenden aspekt gerecht werden würde, den eine entdeckung eben mit sich bringt.
Man tappt auch nicht im dunkeln, weil man im grunde nichts vom aussen erwartet, sondern selbst liefern muss. Das gehört für mich zum wesen der esoterik, weshalb vergleiche hinken.

Ich finde deine beiträge übrigens auch erfrischend.

 

[Joey]

Und genau auf diese frage kann die esoterik m.e. eben nicht reduziert werden, weil sie sich dem 'inneren bereich' zuwendet und belege, beweise und co. eben nicht interessieren, dafür persönliche erfahrungen, innere reifung und wachstum, spirituelle wandlung - also alles dinge, die ich dir nicht beweisen kann und für die ich keinen einzigen beleg habe.
Es wird in der esoterik m.e. auch nicht auf entdeckungen 'gehofft', weil das nicht dem überraschenden aspekt gerecht werden würde, den eine entdeckung eben mit sich bringt.
Man tappt auch nicht im dunkeln, weil man im grunde nichts vom aussen erwartet, sondern selbst liefern muss. Das gehört für mich zum wesen der esoterik, weshalb vergleiche hinken.

Ich finde deine beiträge übrigens auch erfrischend.

Wenn die Esoterik das wirklich täte, würde ich Dir hier voll zustimmen. Dann würden nur solche Aussagen getroffen werden in der Art wie: "Ich mag Schokolade", oder: "ch mag kein Bier" (als sehr platte Beispiele). Also rein persönliche Beschreibungen, für die es kein richtig und falsch gibt.

Darauf beschränken sich Esoteriker aber nunmal nicht.

Da wird nunmal z.B. behauptet, dass unter energetischer Arbeit Wunden schneller und besser heilen, oder, dass man anhand von Planetenpositionen irgendetwas über den betreffenden Menschen ablesen und herausfinden kann. Das sind Behauptungen für das außen - sie betreffen Naturgesetze, Existenzen, Zusammenhänge und/oder Fähigkeiten.

 

[Sheila1986]

@Joey

Mir ist durchaus bewusstm, dass man verschiedene Weltmodelle haben kann. Da gibt es neben dem Materialismus z.B. den Idealismus und den Dualismus... und evtl. noch diverse weitere -ismen, die alle verschiedene Grundannahmen über die Beschaffenheit der Realität haben.

Macht das Astrologie, Wünschelrutenlaufen,. Geistheilen etc. weniger fragwürdig? Klar, man kann sich ein Weltmodel suchen, in dem das alles entgegen jeglicher Evidenz trotzdem funktioniert... aber, warum sollte man sich so ein Weltmodell suchen? Damit die behauptung wahr bleibt?

Das ist eine interessante Frage. In meinem Fall ist das nicht die Motivation. Ich bevorzuge es auch, die verschiedenen Weltmodelle gleichzeitig zu betrachten, ohne mich auf eines festzulegen. Ich gehe also von einer Art "Meta-Weltmodell" aus: der Ansicht, dass es verschiedene Grundannahmen über die Welt gibt und das Nachdenken über einen Sachverhalt grosse Lücken aufweist, wenn man sich dabei auf ein bestimmtes Weltmodell festlegt. Für mich sind die verschiedenen Weltmodelle und Religionen nichts mehr als verschiedene Hypothesen.

Die Existenz von mehreren Weltmodellen, die weder falsifizierbar noch verifizierbar sind, weist darauf hin, dass die Schlussfolgerungen aus solchen Gedankenexperimenten wie in deinem ersten Beitrag nur unter bestimmten Annahmen über die Weltbeschaffenheit möglich sind. Wie schon beschrieben, lässt ein nicht signifikantes Resultat in einem Experiment zur Untersuchung paranormaler Kräfte nicht die Schlussfolgerung zu, dass die untersuchte Person die übernatürliche Kraft nicht hätte. Es können ja manche Alternativerklärungen, die auf gewissen nicht-materialistischen Grundannahmen beruhen, nicht ausgeschlossen werden. Ein Beispiel einer solchen Alternativerklärung gab ich dir im letzten Beitrag. Die Schlussfolgerung, dass jemand eine übernatürliche Kraft nicht hätte, wenn sie sich im Experiment nicht bestätigte, ist deshalb nicht allgemeingültig, sondern nur unter gewissen (z. B. materialistischen) Grundannahmen zulässig.

Dies lässt aber umgekehrt nicht den Schluss zu, dass deswegen jede Behauptung, übernatürliche Kräfte zu besitzen, automatisch stimmen würde... solche Behauptungen sind mit dem anderen Weltbild, das ich im vorherigen Beitrag genauer beschrieb, ebenso fragwürdig wie unter materialistischen Grundannahmen. Die Motivation, auch dieses andere Weltbild zu berücksichtigen, kann deshalb auch nicht darin liegen, dass dann irgendeine Behauptung über paranormale Kräfte automatisch wahr wäre. Ich finde es grundsätzlich interessant, sich zunächst mal zu vergewissern, welche Grundannahmen über die Weltbeschaffenheit vorausgesetzt werden müssen, damit die Schlussfolgerungen aus deinen Gedankenexperimenten logisch zulässig sind. Dies ist die Motivation, auch andere Weltmodelle mitzuberücksichtigen, anstatt sich auf bestimmte Grundannahmen festzulegen.

Wenn diverse esoterische behauptungen wahr wären, wäre es immernoch kein Problem, sie gut zu belegen

Stimmt nur eventuell. Gehen wir davon aus, jemand sagt, er könne (nach seiner bisherigen Erfahrung unter üblichen Umständen) ein geweihtes Wasser von einem nicht geweihtem Wasser unterscheiden. Die Aussage, wenn dies wahr wäre, könne man dies ohne Probleme gut belegen, ist nicht korrekt, falls die Welt tatsächlich so wäre, wie es dem Weltbild entspricht, das ich im vorherigen Beitrag ausführlich beschrieb. Falls die Welt allerdings so wäre, wie der Materialismus sie beschreibt, ist die Aussage logisch korrekt, dass man diese Fähigkeit gut belegen könnte, wenn sie vorhanden wäre.
(Sagt einer hingegen jemand explizit, dass er geweihtes von ungeweihtem Wasser auch im geplanten Experiment unterscheiden kann, und es stellt sich dann heraus, dass er versagt, dann stimmte seine Behauptung unter keinem dieser beiden Beispiele von Weltmodellen.)

 

[Joey]

Darf ich fragen, was die Wissenschaft da genau *prüft*? Und wie? (meine ich echt interessiert..., also keineswegs rhetorisch. )

Das hängt ganz davon ab, was genau behauptet wird.

Bzgl. der Aura: Wenn z.B. jemand behauptet, er könne die Aura sehen, und diese durchdringe Wände - und es gibt leute, die das behaupten - dann lässt man diese Person am besten in einem gut verblindeten Test "auraschauen", hinter welcher Wand ein Mensch steht und hinter welcher nicht. Ist seine Trefferquote statistisch signifikant über der Zufallserwartung, wäre das ein interessantes Ergebnis, was weitere Tests etc. rechtfertigt (ein Versuch etc. ist noch kein Beweis).

Bei Heilmethoden gibt es ein strenges Prozedere: radnomisierte doppelt verblindetee Vergleichsstudien. Gründe der Praktikabilität und der Ethik können dafür sorgen, dass man ab und zu vom strengen Protokoll abweichen muss... aber im großen und ganzen laufen viele medizinische Vergleichs-Studien zu Heilmethoden nach diesem Rahmen ab. Wenn eine alternative Heilmethode vermehrt bei solchen Studien durchfällt, wäre das ein starkes Indiz dafür, dass an der Methode doch wohl nicht viel dran ist.

 

[Joey]

(...)Dies lässt aber umgekehrt nicht den Schluss zu, dass deswegen jede Behauptung, übernatürliche Kräfte zu besitzen, automatisch stimmen würde...

Jede Behauptung lässt sich zumindest "möglich" halten, wenn man einfach das Weltmodel - also besagte Grundannahmenn - switcht oder modifiziert. Das erlebt man dann auch gerne in Diskussionen über esoterische Behauptungen. Egal, wie speziel die behauptung ist, die am Anfang angesprochen wird, am Ende läuft es oft auf eine Meta-Diskussion über diese Weltmodelle hinaus.

Das Weltmodel, was ich favorisiere, und von dem ich immer ausgehe, enthält folgende Grundannahmen:

• Da ist EINE Welt - EINE Realität - deren Einzelteile sich untereinander anhand fester (einfacher) Regeln - die Naturgesetze - verhalten.
• Wir alle sind Bestandteil dieser einen Realität.
• Die Naturgesetze gelten immer und überall

Ohne diese Grundlagen wäre jegliche wissenschaftliche Forschung sinnlos. Diese grundannahmen entsprechen einem materialistischen/naturalistischem oder einem dualistischem Weltbild (wenn man noch ein jenseits mit Seelen etc. - eine Art "feinstoffliche parallelwelt" dazu postuliert).

Man mag jetzt einwerfen, dass sich Menschen als Bestandteil der Welt eben nicht immer identisch verhalten etc. Das ist richtig, wird aber durch den statistischen Charakter einiger Naturgesetze abgedeckt. Desweiteren muss man dabei auch sehen, dass ein Mensch ja nicht nur ein Teil ist, sondern selbst jeweils ein hoch komplexes System aus Einzelteilen ist, so das kein Mensch haargenau einem anderen entspricht. (Und dank nichtlinearwer Dynamik, Chaos- und Komplexitätstheorie etc. wissen wir, dass kleine Unterschiede in Anfangsbedingungen drastische Folgen im Ausgang haben können).

 

[PsiSnake]

Hallo Sheila1986

Ich finde eine Form des Idealismus schon fragwürdig, indem Wissenschaftler quasi positive Ergebnisse sicher verhindern können, um Naturgesetze zu erhalten. Klar würde ich auch den Beobachtungseffekt (Aufmerksamkeit) der beteiligten Wissenschaftler nicht komplett vernachlässigen. Nur würde ich das auch nicht überstrapazieren. Wenn solchen Phänomenen positiv eingestellte Wissenschaftler ein Experiment durchführen würden, müsste das Pendel auch in die andere Richtung schlagen. Und dass irgendein "Gott" den wissenschaftlichen Beweis, aber nicht die normale Anwendung verhindert, das ist schon sehr artifiziell.

Allerdings ist der Idealismus auch mein eigenes Weltbild. Und weshalb nicht alles geht, habe ich unter anderem hier aus meiner Sicht erklärt. https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=3773093&postcount=86

Insgesamt kann man tatsächlich sagen, dass die Basalebene ("Gott") totales Chaos verhindert, auch insofern, dass die Basalebene mit den individuellen Metaebenen eigentlich identisch ist (Atman = Brahman). Eine selektive absichtsvolle Verhinderung von wissenschaftlicher Beweisbarkeit ist aber so konstruiert, und nicht falsifizierbar, dass ich das nun wirklich nicht für sinnvoll halte. Auch wirkt das Universum nicht so als wäre da ein selbstbewusster Gott, der überall eingreift. Selbstbewusstsein besitzt "Gott" nur in hochentwickelten Lebewesen wie speziell Menschen. Jedenfalls ist das auch im Idealismus die These, die sich mit den Beobachtungen deckt. Also letztlich Pantheismus und nicht Panentheismus. Warum das auch rational ist zum Pantheismus zu tendieren habe ich hier erklärt: https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4043250&postcount=53

LG PsiSnake

 

[Joey]

(...) Prüfen würde ich, indem ich mehrere, die das gleiche behaupten, den test machen lasse und vergleiche, dabei aber mit ihnen rede und auch auf mein inneres höre.

Was wäre damit gezeigt?

Menschen zeigen in ihren Reaktionen mitunter erstaunliche Parallelen. Du hast vielleicht schonmal vom "Rot, Hammer, Geige"-Effekt gehört:Wenn ale mehrer menschen, die behaupten eine Aura zu sehen, in etwa das gleiche beschreiben, heißt das noch nicht automatisch, dass sie da wirklich das gleiche wahrnehmen/sehen.

je nachdem, was die Person, die auren sieht, behauptet, daraus ablesen zu können, wird es mehr oder weniger einfach zu überprüfen. Schlimmstenfalls haben wir eine nicht-verifizoierbar5e und nicht-falsifizierbare Behauptung. Kann man dann glauben... es spricht aber nur wenig wirklich für.