Wahrnehmung und Stimmigkeit

[Ahorn]

Nehmen wir mal das beispiel mit dem "Steine aufladen".

Erster Test: 10 Steine werden genommen, 5 davon werden (mit was auch immer) aufgeladen, die anderen nicht. Der Test findet unverblindet statt, so dass derjenige, der es erspueren soll, weiss, welcher Stein aufgeladen wurde oder nicht. Wenn dieser Test positiv ausgeht, waere schonmal gewaehrleistet, dass die Testbedingungen adequat sind.

Zweiter Test: Wie oben nur jetzt gut verblindet. D.h. jetzt muss der Kandidat nur anhand dem, was er wahrnimmt herausfinden, welcher Stein "aufgeladen" wurde und welcher nicht.

Wenn er damit eine statistisch signifikante Trefferquote ueber der Zufallserwartung erlangt... Prima Sehr interessantes Ergebnis.

Wenn er es nicht schafft, hat er aus seinen Wahrnehmungen vorher wohl etwas voreilige Schlussfolgerungen gezogen.

Ja, nun gibt es aber einen (fiktiven) Menschen, der einfach nur ein Kribbeln wahrnimmt, ohne es einordnen zu können. Glaubst Du, dass dieser sich einem wissenschaftlichen Experiment unterziehen würden, um zu testen, dass er etwas kann, was er bisher nicht einmal wusste, dass das überhaupt möglich ist? Geschweige denn, dass er persönlich dazu in der Lage ist?
Er wird doch erstmal selbst experimentieren, was er damit machen kann. Und wenn er dann sicher genug ist, in dem, was er tut, braucht er gar keine Bestätigung mehr von Außen, weil er in sich selbst sicher weiß, was er da macht.
Zumindest ist das eine Beobachtung von mir, dass Menschen, die sich in eine (zu ihnen passende) spirituelle Richtung reinvertiefen und dort bereits einiges erfahren und erlebt haben, gar keine Bestätigung mehr von außen brauchen - und deswegen den Sinn von wissenschaftlichen Experimenten überhaupt nicht verstehen.

 

[Joey]

Ja, nun gibt es aber einen Menschen, der einfach nur ein Kribbeln wahrnimmt, ohne es einordnen zu können. Glaubst Du, dass dieser sich einem wissenschaftlichen Experiment unterziehen würden, um zu testen, dass er etwas kann, was er bisher nicht einmal wusste, dass das überhaupt möglich ist? Geschweige denn, dass er persönlich dazu in der Lage ist?
Er wird doch erstmal selbst experimentieren, was er damit machen kann. Und wenn er dann sicher genug ist, in dem, was er tut, braucht er gar keine Bestätigung mehr von Außen, weil er in sich selbst sicher weiß, was er da macht.
Zumindest ist das eine Beobachtung von mir, dass Menschen, die sich in eine (zu ihnen passende) spirituelle Richtung reinvertiefen und dort bereits einiges erfahren und erlebt haben, gar keine Bestätigung mehr von außen brauchen - und deswegen den Sinn von wissenschaftlichen Experimenten überhaupt nicht verstehen.

Wie sicher koennen sie sich denn sein, dass das Phaenomen, was sie spueren, wirklich da ist? Haben sie z.B. ihre eigenen Versuche gut verblindet durchgefuehrt, was Suggestion und andere Selbst-Taeuschung eliminiert? Wissenschaftliche Tests reduzieren den Einfluss dieser Effekte drastisch, und, wenn man das in den eigenen Versuchen nicht gemacht hat - z.B. weil man naiverweise glaubt, vor Selbsttaeuschung gefeit zu sein, oder sie sich wegtrainiert zu haben oder aehnliches - sind wissenschaftliche tests ein wunderbares Mittel, sich noch weiter kritisch selbst zu hinterfragen.

Desweiteren ist es doch toll zu helfen, das Wissen der Menschheit entscheidend vorran zu treiben.

Das waren zumindest zwei gute Gruende, die mir einfallen, sich guten wissenschaftlichen Tests zu stellen, oder sie zumindest in kleinem Rahmen fuer sich selbst durchzufuehren.

 

[Tany]

Ja, nun gibt es aber einen Menschen, der einfach nur ein Kribbeln wahrnimmt, ohne es einordnen zu können. Glaubst Du, dass dieser sich einem wissenschaftlichen Experiment unterziehen würden, um zu testen, dass er etwas kann, was er bisher nicht einmal wusste, dass das überhaupt möglich ist? Geschweige denn, dass er persönlich dazu in der Lage ist?
Er wird doch erstmal selbst experimentieren, was er damit machen kann. Und wenn er dann sicher genug ist, in dem, was er tut, braucht er gar keine Bestätigung mehr von Außen, weil er in sich selbst sicher weiß, was er da macht.
Zumindest ist das eine Beobachtung von mir, dass Menschen, die sich in eine (zu ihnen passende) spirituelle Richtung reinvertiefen und dort bereits einiges erfahren und erlebt haben, gar keine Bestätigung mehr von außen brauchen - und deswegen den Sinn von wissenschaftlichen Experimenten überhaupt nicht verstehen.

Es geht auch nicht darum, ob sie es "brauchen" (das sowieso nicht) - das hört sich für mich nach Bestätigung des Selbstwerts an - sondern darum, das Für und Wider abzuwägen.


Würden sich x Leute dazu entscheiden - und etwas nachweislich können, würden die, die es nur behaupten, über kurz oder lang verschwinden, weniger werden - anders kontrolliert werden können.

Und einigen würde es vermutlich erspart bleiben, bestimmte Erfahrungen zu machen.

 

[Lamia1]

- es gibt experimentelle und epidemiologische Untersuchungen, die einen positiven Trend zeigen und Präventionseffekte somit nahelegen.

- wahrscheinlicher Nutzen

Kurz gesagt: Ich brauche nicht zwingend wissenschaftliche oder in diesem Falle klinische Beweise, sondern es reichen gute Indizien. Die Addition der Ergebnisse aus In-vitro-Analysen, Tiermodellen sowie epidemiologischen Studien bildet für mich eine gute Evidenz und damit einen guten Grund, jene Lebensmittel in den täglichen Speiseplan aufzunehmen.

 

[Joey]

Kurz gesagt: Ich brauche nicht zwingend wissenschaftliche oder in diesem Falle klinische Beweise, sondern es reichen gute Indizien. Die Addition der Ergebnisse aus In-vitro-Analysen, Tiermodellen sowie epidemiologischen Studien bildet für mich eine gute Evidenz und damit einen guten Grund, jene Lebensmittel in den täglichen Speiseplan aufzunehmen.

Ja, kann ich nachvollziehen.

Es gibt Indizien dafuer, dass Kaffee-Konsum vor Alzheimer schuetzen kann. Seitdem trinke ich auch taeglich etwas Kaffee. Die 5 Tassen, die dabei als taegliche Dosis genannt werden, schaffe ich zwar nicht... aber immerhin 2-3 Tassen sind schon drin (neben Tee, der auch Koffein enthaelt, und den ich eigentlich lieber trinke).

Der endguetige wissenschaftliche Nachweis blieb zwar bisher aus... aber die vorhandenen Indizien reichen mir zumindest dafuer aus, dass ich es anwende.

 

[Ahorn]

Wie sicher koennen sie sich denn sein, dass das Phaenomen, was sie spueren, wirklich da ist? Haben sie z.B. ihre eigenen Versuche gut verblindet durchgefuehrt, was Suggestion und andere Selbst-Taeuschung eliminiert? Wissenschaftliche Tests reduzieren den Einfluss dieser Effekte drastisch, und, wenn man das in den eigenen Versuchen nicht gemacht hat - z.B. weil man naiverweise glaubt, vor Selbsttaeuschung gefeit zu sein, oder sie sich wegtrainiert zu haben oder aehnliches - sind wissenschaftliche tests ein wunderbares Mittel, sich noch weiter kritisch selbst zu hinterfragen.

Es geht wohl jeder anders mit dem, was er tut, um. Das, was Du beschreibst, wäre Deine Vorgehensweise (solltest Du jemals irgendetwas meinen zu spüren).

Desweiteren ist es doch toll zu helfen, das Wissen der Menschheit entscheidend vorran zu treiben.

Auch hier sind die Wertigkeiten bei den einzelnen Menschen wohl unterschiedlich verteilt. Die einen finden es toll, sich in Forschung reinzuknien etc. - und andere wollen einfach nur erfahren. Da steht sozusagen der Intellekt gegen das Gefühl.
Du scheinst mir eher ein intellektueller Mensch zu sein, anderen ist das Gefühl wichtiger (oder vielleicht auch noch Anderes, was mir gerade nicht einfällt).

oder sie zumindest in kleinem Rahmen fuer sich selbst durchzufuehren.

ja, klingt gut, aber das würde ja wieder von anderen, die es ganz genau wissen wollen, (sowieso) nicht anerkannt werden.
Wenn ich z.B. erkannt habe, dass ich (für mich) etwas Bestimmtes kann, das getestet habe usw. usf. - meinetwegen auch mit einem Menschen, der mir bei den "Blindversuchen" geholfen hat, hätte das doch für z.B. Dich wahrscheinlich keinerlei Beweiskraft. Für mich wüsste ich aber, dass es geht - und würde den Sinn, mich vor einem wissenschaftlichen Gremium beweisen zu müssen, nicht verstehen, da ich ja bereits weiß, dass es funktioniert.

 

[Ahorn]

Und einigen würde es vermutlich erspart bleiben, bestimmte Erfahrungen zu machen.

Ja, bei professionellen Anbietern gibt es tatsächlich einige Scharlatane - und gerade unsichere Menschen, die Hilfe bräuchten, fallen eher auf diese herein.
Ist auch die Frage, ob wir generell über die Möglichkeit sprechen, dass (irgen)jemand etwas bestimmtes kann - oder ob eine bestimmte Person behauptet etwas bestimmtes zu können (aber auch hier kommt es auf die Formulierung an: "ich habe erlebt, ..." ist anders als "Ich kann auf jeden Fall und immer ... ")

 

[Lamia1]

Der endguetige wissenschaftliche Nachweis blieb zwar bisher aus... aber die vorhandenen Indizien reichen mir zumindest dafuer aus, dass ich es anwende.

Es kommt ja zu den genannten experimentellen Analysen und epidemiologischen Studien auch noch hinzu, dass viele der biomolekularen Mechanismen, die das Präventionspotenzial theoretisch begründen könnten, im Labor identifiziert werden konnten. So wissen wir beispielsweise, dass das Coffein aus Kaffee ein Antioxidans ist und daher wahrscheinlich die antioxidative Kapazität des Blutes erhöhen kann, was wiederum die LDL-Oxidation inhibieren kann, die maßgeblich am Einladerungsprozess in arterielle Innenwände beteiligt ist (neben Glykation und anderen relevanten Faktoren).

Tatsächlich fand man, dass Kaffee und grüner Tee das Schlaganfall-Risiko signifikant reduzieren können: http://www.welt.de/gesundheit/artic...-gruener-Tee-mindern-Schlaganfall-Risiko.html

Auch das EGCG aus grünem Tee ist ein Antioxidans und kann vermutlich auch vasodilatorische Effekte entfalten (durch Stimulation der NO-Synthese), die dann die Elastizität der Blutgefäße positiv beeinflussen.

 

[Joey]

Es geht wohl jeder anders mit dem, was er tut, um. Das, was Du beschreibst, wäre Deine Vorgehensweise (solltest Du jemals irgendetwas meinen zu spüren).

Eine geschichte, die ich schon einige Male erzaehlt habe:

Als Jugendlicher - ich glaube, ich war 15 - habe ich mal mit einer Wuenschelrute gespielt. Ich bin damit durchs Haus und ueber den Hof gegangen und habe geschaut, ob ich was spuere, bzw. ob die Rute ausschlaegt. Und tatsaechlich: sie schlug immer an der gleichen Stelle im Haus aus, und ich spuerte regelrecht eine kraft, die sie nach unten zog. Ich zeigte das meinem Bruder, der mich daraufhin einem test unterzog: Er verband mir die Augen, verwirrte mich (mehrmals im Kreis drehen) und fuehrte mich danach wieder durchs Haus. Wieder spuerte ich, dass eine Kraft die Rute nach unten zog... nur dummerweise war es kein einziges mal an der richtigen Stelle. Ja, es unterschied sich sogar von Mal zu Mal.

Was auch immer ich da gespuert habe... es war nicht real da, sondern hatte wohl mehr mit Selbst-Taeuschung zu tun.

Und ja, wenn ich den Eindurck haette, etwas besonderes zu spueren, wahrzunehmen oder zu koennen, ich wuerde es wieder so (und noch besser) ueberpruefen.

Auch hier sind die Wertigkeiten bei den einzelnen Menschen wohl unterschiedlich verteilt. Die einen finden es toll, sich in Forschung reinzuknien etc. - und andere wollen einfach nur erfahren. Da steht sozusagen der Intellekt gegen das Gefühl.
Du scheinst mir eher ein intellektueller Mensch zu sein, anderen ist das Gefühl wichtiger (oder vielleicht auch noch Anderes, was mir gerade nicht einfällt).

Ja. Dann frage ich mich aber, warum einige Menschen, denen die Forschung nach eigenen Angaben egal ist, sich dann doch in solche Diskussionen wie diese hier einmischen.

ja, klingt gut, aber das würde ja wieder von anderen, die es ganz genau wissen wollen, (sowieso) nicht anerkannt werden.
Wenn ich z.B. erkannt habe, dass ich (für mich) etwas Bestimmtes kann, das getestet habe usw. usf. - meinetwegen auch mit einem Menschen, der mir bei den "Blindversuchen" geholfen hat, hätte das doch für z.B. Dich wahrscheinlich keinerlei Beweiskraft. Für mich wüsste ich aber, dass es geht - und würde den Sinn, mich vor einem wissenschaftlichen Gremium beweisen zu müssen, nicht verstehen, da ich ja bereits weiß, dass es funktioniert.

Der Sinn waere halt, dass Du es auch dem wissenschaftlichen Gremium zeigst. Wenn Du willst, dass Deine behauptung/Deine Faehigkeit auch wissenschaftlich anerkannt wird, ist das der einzig gangbare Weg. Wenn das nicht das Ziel ist, bracuht man diesen Weg natuerlich auch nicht zu gehen, dann soll man sich aber auch nicht beklagen, wenn die diversen Behauptungen dann deutlich, oeffentlich und begruendet angezweifelt werden.

 

[Tany]

Nochmal im Kontext:

Ja, bei professionellen Anbietern gibt es tatsächlich einige Scharlatane - und gerade unsichere Menschen, die Hilfe bräuchten, fallen eher auf diese herein.

Du schriebst (u.a.):

Und wenn er dann sicher genug ist, in dem, was er tut, braucht er gar keine Bestätigung mehr von Außen, weil er in sich selbst sicher weiß, was er da macht.
Zumindest ist das eine Beobachtung von mir, dass Menschen, die sich in eine (zu ihnen passende) spirituelle Richtung reinvertiefen und dort bereits einiges erfahren und erlebt haben, gar keine Bestätigung mehr von außen brauchen - und deswegen den Sinn von wissenschaftlichen Experimenten überhaupt nicht verstehen.

Darauf erwiderte ich:

Es geht auch nicht darum, ob sie es "brauchen" (das sowieso nicht) - das hört sich für mich nach Bestätigung des Selbstwerts an - sondern darum, das Für und Wider abzuwägen.


Würden sich x Leute dazu entscheiden - und etwas nachweislich können, würden die, die es nur behaupten, über kurz oder lang verschwinden, weniger werden - anders kontrolliert werden können.

Und einigen würde es vermutlich erspart bleiben, bestimmte Erfahrungen zu machen.

Frag doch mal (die, die Du erwähntest) ob das keine Gründe sind, um...


Siehe auch so ´was:

http://www.ardmediathek.de/tv/Zapp/...hen/Video?documentId=18237778&bcastId=3714742


Wie siehst Du das?

Sind das keine Gründe für Dich, dass die, die es tatsächlich können, sich wissenschaftlichen Tests zu unterziehen?