Vom Irrsinn der Spiritualität!

[JustInForAll]

Möchtest du es als Sonntagsbraten oder einfach fesch auf dem silbernen Tablett mit rosa Schleifchen ums Hälschen?

 

[Joey]

Deine Antwort finde ich interessant. Plötzlich ist das, was man vorher über den grünen Klee lobt und ""Alternative"" permanent damit drangsaliert, sie hätten Beweise ÜBER den Placebo hinaus zu bringen, fragwürdig.

Hae?

Was lobte ich vorher "ueber den gruenen Klee", und was ist jetzt ploetzlich fragwuerdig?

Fakt ist:
In der evidenz- und wissenschaftsbasierten Medizin werden Medikamente verschrieben, deren Wirkung ueber den PE hinaus geht.

Bei den "Alternativen" haben wir keinerlei belastbaren Beleg, dass da irgendetwas ueber den PE hinaus geht - auch, wenn die Anbieter es gerne behaupten.

Den PE auszunutzen ist nichts schlimmes; im Gegenteil - das geht aber auch ohne Dinge ueber Engelenergien etc. zu erzaehlen. Am besten ist es, wenn man den PE triggert mit der Wahrheit, dass man da eine behandlung hat, die eben darueber hinaus wirkt. Dann hat man naemlich beides: PE und zusaetzlich wirksame behandlung.

Placebo-Pillen werden u.a. fuer Medikamentenstudien gebraucht.

Und es gab schon Faelle - z.B. in Kriegskrankenhaeusern - wo die Schmerzmittel ausgingen und man den Patienten (verwundete Soldaten) die Schmerzen erfolgrecih nur durch Placebos nahm.

Diese beiden Anwendungsgebiete - also fuer die Forschung, wo der Patient auch darueber aufgeklaert wird, dass er das Placebo bekommen koennte - oder in solchen Notfaellen, halte ich fuer moralisch vertretbar.

Moralisch fragwuerdig halte ich es, wenn ein Arzt in grossem Mass nur Placebos verschreibt. Da waere es sinniger, wenn er einfach erhlich sagt: "Das braucht keine behandlung, das geht auch so weg. Wenn Sie wollen, dass es schneller weggeht, kann ich ihnen wasaufschreiben... muss aber nicht sein." (und dann auch etwas wirkloich wirksames aufschreiben).

Ich wuesste nicht, wo ich da irgendwo ploetzlich meine Ansicht gewechselt haette oder etwas geschrieben haette, was dem widerspricht.

 

[ElaMiNaTo]

Möchtest du es als Sonntagsbraten oder einfach fesch auf dem silbernen Tablett mit rosa Schleifchen ums Hälschen?

Ich hätte gerne eine vernünftige Antwort.

 

[JustInForAll]

Meditiere über die Wahrheit, Joey, ganz unkompliziert und wenn du magst, ohne äussere HIlfe....einfach so.....ins Freie gehen, sich wo hinsetzen, Gedanken ausschalten, die Aufmerksamkeit auf den Atem lenken und den Willen äussern, die Wahrheit bitte zu erfahren.....solange....bis sie da ist.
Du kannst dann ruhig die inneren Bilder mit den ässeren vergleichen und wirst feststellen.....was es auch immer ist, es wirkt sowohl in dir....als auch im Aussen.

 

[Anevay]

Welchen Sinn ich in meinem Tun sehe, habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben.

Deine Sicht "daneben stellen"....

Gar nicht. Ich waere angenehm ueberrascht... aber es ist nicht das primaere Ziel.

... also doch das sekundäre Ziel zu missionieren? Und: WOVON wolltest du Musikuss überzeugen.

Dass das Experiment auf irgendwas Spirituelles hindeuten wuerde. Denn als Beispiel dafuer hat er es gebracht.

Phänomen ungleich spirituell.

Tja, wenn man diesen Trick allerdings als Beispiel bzw. Beleg fuer etwas Spirituelles heranzieht und jegliche irdische (physikalische und psychologische) erklaerung dafuer ignoriert - ebenspo wie die tatsache, dass auch Skeptiker und Zauberkuenstler wie Wolfgang Hund und Derren Brown diesen Trick immer wider mit freiwilligen aus dem Publikum vorfuehren... dann ist es, wie man es nennt, durchaus wichtig.

Phänomen ungleich spirituell. s.o.

Musikuss hat hier behauptet, es waere physikalisch nach derzeitigem Kenntnisstand unmoeglich. Und das ist falsch. Und u.a. das stelle ich hier dar.

Und bringst deine abneigung gegen Spiritualität ins Spiel, was überflüssig wäre.

Es ist damit eben NICHT gezeigt, dasws da noch eine spirituelle Welt ist.

In esoterischen Konzepten bezeichnet man das allerdings so.

Eine Familie in Norwegen, die 3x im Lotto gewinnt, legt auch NICHT einen Schoepfer nahe, der das Universum erschaffen, in die Evolution eingegriffen und eben dieser familie zum dreifachen Lottoglueck verholfen hat.

Diese Konzepte - auf die Du das jetzt mit verschiedenen Namen aufweiche nwillst - beschreiben eben NICHT das selbe, sondern widersprechen einander.

Ich weiche nichts auf, es ist tatsächlich so, dass besonders die Psychologie und Esoterik sehr viele gemeinsame Erklärungsmodelle haben, nur eben mit unterschiedlichen Begrifflichkeiten füllen.

Suggestion ist nicht mehr als ein beobachtetes Phänomen. Ein Effekt. Nicht hinreichend untersucht hinsichtlich der Ursache. Geschweige denn einfach so bei vielen Menschen reproduzierbar.

du würdest den Begriff Suggestoin fehlfärben, wenn Du versuchst hier zu erzählen, man wüsste in der Wissenschaft ganz genau, wie dieser Effekt funktioniert. Man weiß es nicht. Gut untersucht ist es hingegen, "man" hat "beobachtet" und notiert.

Aber egal wie gut man untersucht, es bedeutet nicht, dass die Funktionsweise und ihre tatsächliche Ursache geklärt ist.

Lg
Any

 

[Lucia]

Ja, ich hatte in Erinnerung, dass sehr viele Ärzte bei den Abratenden waren und das in meinem Kopf in "Die Mehrzahl der Abratenden waren Ärzte" verwurschtelt.
Deshalb lieben Dank fürs Einstellen des Ergebnisses.

Nix desto trotz ist mir jetzt nicht klar, warum die auf einmal nicht mehr als Ärzte betrachtet werden sollen.
Ganz im Gegenteil find ich es sogar ganz besonders interessant, dass da ÄRZTE solchen Murks von sich gegeben haben.

...

 

[JustInForAll]

Ok. Was ist die höhere Weisheit? Wie erlangt man diese? Und was ist es?

Ist es das Nichts?

Junger Mann, hör auf mich zu verscheissern.

Mach DAS und schau, ob er dir gnädig wird. *ggg*

 

[Lichtpriester]

Was lobte ich vorher "ueber den gruenen Klee", und was ist jetzt ploetzlich fragwuerdig?

Den Placebo-Effekt. Ob der nun aufgrund von Zucker-Pillchen, Tropfen, OP oder sonst was eintritt, ist mir als Laie völlig wurscht.

Placebo-Pillen werden u.a. fuer Medikamentenstudien gebraucht.

und bei Medikamenten-Engpässen. Und das vermutlich auch bei Patienten, die dringend RICHTIGE Medikamente gebraucht hätten.

Und es gab schon Faelle - z.B. in Kriebskrankenhaeusern - wo die Schmerzmittel ausgingen und man den patienten die Schmerzen erfolgrecih nur durch Placebos nahm.

Du hast selbst geschrieben, dass du es als moralisch fragwürdig findest.

Bei den "Alternativen" haben wir keinerlei belastbaren Beleg, dass da irgendetwas ueber den PE hinaus geht - auch, wenn die Anbieter es gerne behaupten.

Das macht nichts. Spirituelle bzw. Energie-Heilarbeit arbeitet auf einer völlig anderen Basis als die evidenzbasierte Medizin. Die beiden Gebiete sind nicht miteinander zu vergleichen.
Aber auch, wenn man im Grunde genommen keine Ahnung von Energie-Heilarbeit hat... es ist immer leichter, auf anderen Weiden nach "schwarzen Schafen" zu suchen und diese zu eliminieren, als auf den eigenen.

 

[Joey]

... also doch das sekundäre Ziel zu missionieren? Und: WOVON wolltest du Musikuss überzeugen.

Nicht primaeres Ziel heisst nicht automatisch sekundaeres Ziel. Ich waere angenehm ueberrascht, wenn es passiren wuerde, es kommt auf meiner Wunsch-Liste aber nicht vor.

Phänomen ungleich spirituell.

Nicht? Dann sag das den leuten, die Phaenomen XY behaupten und als beleg fuer was Spirituelles hinstellen wollen.

Und bringst deine abneigung gegen Spiritualität ins Spiel, was überflüssig wäre.

Wieso ueberfluessig? Mein Ziel, die wissenschaftlich-skeptische Sicht daneben zu stellen und auch mich der Diskussion darueber zu stellen, ist erreicht.

In esoterischen Konzepten bezeichnet man das allerdings so.

Aendert nichts daran, dass diese Benennungen eben nicht das selbe beschreiben, sondern, dass sich da Beschreibungen ueber die Realitaet widersprechen.

Sonst wuerden z.B. Geistheiler auch Antibiotika bei einer bakteriellen Infektion verabreichen und die vielleicht "Ambrosia" nennen. Tun sie aber nicht. In den esoterischen Konzepten wird eben NICHT so viel ueber das gleiche gesprochen.

 

[Anevay]

Spirituelle bzw. Energie-Heilarbeit arbeitet auf einer völlig anderen Basis als die evidenzbasierte Medizin. Die beiden Gebiete sind nicht miteinander zu vergleichen.

EBEN!!!

Es ist nicht vergleichbar. Es darf es nicht einmal sein vom Gesetzgeber her.

Lg
Any