Vergewaltigung und die Schuld der Frau

[KingOfLions]

Das macht wieder null Sinn...
Die Situation ist immer schlechter in so einer Situation als in einem Ring. Überraschungsangriff, Waffen, mehrere Personen.

Nein. Natürlich kann man sich gegen mehrere Personen schlecht wehren (ausser eben mit entsprchender Ausbildung, und vor allem ohne Hemmung die Gegner wirklich kampfunfähig zu machen). Vergewaltiger agieren aber in der Regel eher alleine. Gruppen sind seltener. Ein Überraschungsangriff ist kein Überraschungsangriff mit Training ... denn genau das wird ja trainiert, das Überraschungsmoment zu minimieren. Auch Waffen sind ein Thema des Trainings.

Auch schon Aikido zu nennen. Aikido wird generell als fast nutzlos angesehen. Ein Grund ist, dass quasi alles wie choreographiert ist. Einen echten Wettkampf gibt es nicht. Ich würde wirklich mal gerne wissen, ob eine Aikido-Kämpferin mich da abwehren könnte, selbst wenn ich auf Schläge und Tritte verzichte. Ich zweifle da wirklich.

Aikido besteht aus 2 grundlegenden Disziplinen. Da es in der Verteidigung naturgemäß keinen Wettbewerb geben kann, bleibt nur der Stockkampf, in dem es tatsächlich Wettkämpfe gibt. Gerade der Stockkampf ist interessant, weil man hier lernt jeden Gegenstand als Waffe zu benutzen.

Effektiv für Frauen ist Judo, Jiu Jitsu, BJJ weil man da tatsächlich effektiv als schwächerer Kämpfer eine Chance hat (Ringen brauchst du hingegen Kraft), und weil man mit Würfen und Hebeln einen Gegner, der sich nur mit Schlägen und Tritten auskennt dominiert. Und Kickboxen ist auch gut, weil der Unterschied in Beinkraft zwischen Männern und Frauen nicht so groß ist wie im Oberkörper, und weil ein harter Kick in die tiefen Regionen natürlich ohnehin effektiv ist (allerdings auch nicht absurd effektiv, wie manche denken).

Effektiv für Frauen sind Basistechniken, egal aus welcher Richtung, die ihnen erlauben sich aus einem Griff zu befreien und den Gegner kampfunfähig zu machen um zu flüchten.

Und dann muss man auch halbwegs gut darin sein. Ich kannte auch Leute, die in Kampfsportvereine gegangen sind. Und ich war trotzdem viel besser... Wobei ich natürlich selber außerhalb eines Vereins viel trainiert habe, auch in Spaßkämpfen. Für Frauen wird das nicht einfacher.

Das wovon Du redest ist Kampfsport. Und nicht Verteidigung gegen Ahnungslose.

Ich verstehe das schon, ich habe selber damals die Sachen trainiert um mich gegen Angriffe/Mobbing verteidigen zu können, wegen Sozialphobie zuhause zwar, aber ernsthaft.

Und es hilft bestimmt, aber es bringt weder Sicherheit, noch ändert es auch nur minimal etwas an der Schuldfrage.
Ich habe es ja schon gesagt, dass es komplett absurd ist, wenn man sagt, dass ein Angreifer weniger schuldig ist, wenn er einen Nichtkampfsportler angreift. Du hast dich da komplett verrannt...

Es kann mit guter Wahrscheinlichkeit einen Übergriff verhindern ... und nur darum geht's.

Man kann es probieren, in Wirklichkeit gibt es echte Sicherheit nicht. Und wie gesagt vermischst du das alles in unsinniger Weise.

Ja, ein Mobbingopfer in der Schule ist gut beraten sich Selbstverteidigung beizubringen, kontra Aussagen von Eltern und Lehrern, die erzählen, dass man nicht darauf reagieren soll, was fatal ist.

Aber das hat nichts mit Schuld zu tun. Im Gegenteil reden die Mobber so, da ist das Opfer dann angeblich selber schuld, weil es ein "Weichei" ist usw. Sowas ist natürlich mehr als niederträchtig.

Ein Mobbingopfer ist nicht gut beraten, Selbstverteidigung zu lernen, denn das führt zur zur Eskalation von Gewalt. Bzw. muss man Gewalt dann eben gezielt punktuell einsetzen.
Mobbingopfer haben immer etwas, das das Mobbing anzieht. In der Regel anders sein, oder einfach zu gutmütig sein, den Anderen eben keine Grenzen zu setzen. Und ja, das ist "Weichei" ... üblicherweise von den Eltern so anerzogen bzw. das Kind schon als Kleinkind gebrochen. Es ist das "natürliche" Opfer ... so wie die lahme Gazelle dem Löwen gegenüber. Und da kann man nur mit mentaler Stärke arbeiten, und eventuell mit körperlicher, und nicht vom Täter verlangen nett zu sein.

Verstehe ich wieder nicht. Es gibt immer noch einen Täter, auch wenn der dann verdroschen wird im Idealfall. Und es gibt auch weiter einen Geschädigten, selbst wenn die (oder der) Geschädigte sich erfolgreich zur Wehr setzt.

Auch das Opfer kann zum Täter werden. Siehe Wilder Westen, Hexenprozesse oder ähnliches, wo Menschen die sich als Opfer fühlen einfach mit dem Finger auf jemanden zeigen (egal ob schuldig oder unschuldig), und derjenige dann hingerichtet wird ... weil es eine Eigendynamik bekommt.

Und das setzt wiederum voraus, dass die Abwehr gelingt. Klar, irgendwelche Kursanbieter erzählen den Kunden, dass sie sich damit in fast jeder Situation verteidigen können. Naja...

Unsinn. Selbstverteidigungskurse für Frauen werden in der Regel von der Polizei organisiert, und sind relativ billg. Das hat nichts mit der Werbung von Kampfsportvereinen oder Studios zu tun.

Nein, das ist nicht der Fall, nicht in irgendeinem moralischen oder juristischen Sinn.

Natürlich. Auch in Verfahren haben Opfer schon Mitschuld bekommen. Allerdings in der Regel dann, wenn sie allzu provokant aufgetreten sind. Aber das ist nicht der Punkt, denn wenn es ein Verfahren gibt, dann ist bereits etwas passiert. Mir geht es um Verhinderung, dass etwas passiert.

Mitschuld bedeutet, dass man quasi zum Teil verantwortlich ist. Ist man aber nicht, man hat nichts dafür getan, dass es zu einem Angriff gekommen ist. Und es vermindert die Schuld des Täters überhaupt nicht, wenn er einen Bücherwurm statt einen Kampfsportler angreift. Wie absurd ist das bitte, wie kann einem das nicht klar sein?

Mitschuld bedeutet, dass man zum Beispiel jemanden einen H..sohn genannt hat, und der andere prügelt einen dann ins Koma. Das ist eine Situation, wo beide einen Anteil haben. Etwas völlig anderes als der Unsinn den du da erzählst.

Wenn Du dich in einem bekannt miesen Viertel gemütlich hinsetzt, und wartest bist Du beraubt wirst, dann hast Du eindeutig eine Mitschuld. Und wenn Du nichts tust, um Schaden von dir fernzuhalten, z.B. deine Wohnungstüre offen stehen lässt, dann genauso.

Klar, die Frage ist ja nur was Leute tun wollen, ohne ihre Lebensqualität komplett zu reduzieren.

Die Frage ist letztlich ... was ist einem mehr wert, die momentane Lebensqualität, oder einen kurzen Kurs zu machen? Was ist mehr wert ... physische und psychische Unversehrtheit, oder ein paar Abende Kurs?

Ok, jemand der absurde Risiken eingeht, wie ungesichert ein Gebäude hochzuklettern, da kann man sagen, dass er "schuld" ist, und nicht etwa der Hausbesitzer. Aber sicherlich wäre das pervers, wenn man sagt, dass jemand quasi in der selben Weise "schuld" ist, wenn er/sie sich ohne Kampfsportexpertise auf die Straße traut. Man kann das ja wohl nicht als übergroßes Risiko darstellen. Davon abgesehen ist das aber auch wieder eine andere "Schuld" wenn jemand sein Leben riskiert, indem er irgendwo hochklettert, als wenn er irgendwelche Leute attackiert. Das ist das selbe Wort, aber ein anderer Begriff.

Man kann es nicht sls übergrosses Risiko darstellen, aber es ist ein Risiko. Und jeder entscheidet selber, wie er mit dem Risiko umgehen will. Ich kann etwas dagegen tun, oder ich kann mich hinsetzen und abwarten ob es zuschlägt. Und auch das geschehen lassen ist eben eine Mitschuld. Es ist eine Entscheidung die ich treffen kann, sogar treffen muss, wie ich mit einem Risiko umgehen will. Die Methode "es wird schon nichts passieren" ist zwar beliebt, aber halt das bewusste Eingehen von Risiken.

 

[PsiSnake]

Nein. Natürlich kann man sich gegen mehrere Personen schlecht wehren (ausser eben mit entsprchender Ausbildung, und vor allem ohne Hemmung die Gegner wirklich kampfunfähig zu machen). Vergewaltiger agieren aber in der Regel eher alleine. Gruppen sind seltener. Ein Überraschungsangriff ist kein Überraschungsangriff mit Training ... denn genau das wird ja trainiert, das Überraschungsmoment zu minimieren. Auch Waffen sind ein Thema des Trainings.

Das ist am Ende auch alles etwas OT. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass irgendein Crash-Kurs in Selbstverteidigung für eine Frau da nicht viel helfen wird.

Aikido besteht aus 2 grundlegenden Disziplinen. Da es in der Verteidigung naturgemäß keinen Wettbewerb geben kann, bleibt nur der Stockkampf, in dem es tatsächlich Wettkämpfe gibt. Gerade der Stockkampf ist interessant, weil man hier lernt jeden Gegenstand als Waffe zu benutzen.

Man kann auch Verteidigung sinnvoller trainieren als durch ritualisierte Angriffe, die noch nicht einmal "ernst" gemeint sind (stattdessen gibt sich der Angreifer mit seiner Rolle des Verlierers zufrieden). An Rituale wird sich der echte Gegner jedoch nicht halten. Es ist für mich auch sehr befremdlich, dass es da keinen Bodenkampf gibt, obwohl es eine Kampfsportart ist, die sich auf Würfe konzentriert.

Effektiv für Frauen sind Basistechniken, egal aus welcher Richtung, die ihnen erlauben sich aus einem Griff zu befreien und den Gegner kampfunfähig zu machen um zu flüchten.

Ok, in vielen Situationen kann es reichen, einen Angreifer aus dem Konzept zu bringen durch Schmerz oder unerwartete Verteidigungsbereitschaft, und sich in Sicherheit zu bringen, ohne dass man gleich "gewinnen" muss.

Das wovon Du redest ist Kampfsport. Und nicht Verteidigung gegen Ahnungslose.

Eine Frau muss Kampfsport können, wenn sie auch nur einen Mann von normaler Statur und Kraft gegen sich hat.
In Ordnung, unter Umständen kann es reichen, wenn sie einfach mehr Widerstand zeigt als erwartet, aber wenn das nicht effektiv ist könnte es auch zu noch mehr Aggression führen.

Ein Mobbingopfer ist nicht gut beraten, Selbstverteidigung zu lernen, denn das führt zur zur Eskalation von Gewalt. Bzw. muss man Gewalt dann eben gezielt punktuell einsetzen.
Mobbingopfer haben immer etwas, das das Mobbing anzieht. In der Regel anders sein, oder einfach zu gutmütig sein, den Anderen eben keine Grenzen zu setzen. Und ja, das ist "Weichei" ... üblicherweise von den Eltern so anerzogen bzw. das Kind schon als Kleinkind gebrochen. Es ist das "natürliche" Opfer ... so wie die lahme Gazelle dem Löwen gegenüber. Und da kann man nur mit mentaler Stärke arbeiten, und eventuell mit körperlicher, und nicht vom Täter verlangen nett zu sein.

Doch, Eskalation ist genau richtig gegen Mobbing.

Ein Mobber macht das aus "Spaß", Frustabbau, Profilierung gegenüber anderen und natürlich Abneigung. Auf einen Kampf und Gegenwehr stehen die nicht. Selbst wenn man eine Schlägerei verliert (es sei denn man ist wirklich hoffnungslos unterlegen), ist der "Spaß" für den Mobber danach vorbei. Und man verschafft sich dadurch Respekt, das ist einfach so. Ok, geht hier um die Schule usw., und auch körperliches Mobbing weiterhin. Am Arbeitsplatz wird man dann (oder beide) vermutlich entlassen (plus Polizei vermutlich usw.).

Wobei auch bei Erwachsenen sonst eskaliert werden sollte, aber halt nicht körperlich (normalerweise).

Auch das Opfer kann zum Täter werden. Siehe Wilder Westen, Hexenprozesse oder ähnliches, wo Menschen die sich als Opfer fühlen einfach mit dem Finger auf jemanden zeigen (egal ob schuldig oder unschuldig), und derjenige dann hingerichtet wird ... weil es eine Eigendynamik bekommt.

Ja, theoretisch. Aber weiß nicht was der Bezug hier sein soll.

Natürlich. Auch in Verfahren haben Opfer schon Mitschuld bekommen. Allerdings in der Regel dann, wenn sie allzu provokant aufgetreten sind. Aber das ist nicht der Punkt, denn wenn es ein Verfahren gibt, dann ist bereits etwas passiert. Mir geht es um Verhinderung, dass etwas passiert.

Inwiefern "provokant"?
Bei Schlägereien macht sowas Sinn, wo einer den anderen massiv beleidigt hat usw.
Aber bei Vergewaltigung, das klingt dann nach Saudi-Arabien...

Wenn Du dich in einem bekannt miesen Viertel gemütlich hinsetzt, und wartest bist Du beraubt wirst, dann hast Du eindeutig eine Mitschuld. Und wenn Du nichts tust, um Schaden von dir fernzuhalten, z.B. deine Wohnungstüre offen stehen lässt, dann genauso.

Denkst du, dass Gangs in "ihren" Vierteln weniger Schuld haben bei einem Raubüberfall, weil man ja angeblich mitschuldig ist, wenn man sich dort bewegt?

Ja, möglicherweise kann und sollte man aus eigenem Interesse ein Viertel meiden aus Sicherheitsgründen, aber man wird nicht mitschuldig. Oder du bestehst hier ganz einfach auf einer überflüssigen provozierenden Begriffsverwendung, und meinst einfach nur Risikovermeidung. Aber selbst dahingehend ist das bei dir sehr übertrieben.

Die Frage ist letztlich ... was ist einem mehr wert, die momentane Lebensqualität, oder einen kurzen Kurs zu machen? Was ist mehr wert ... physische und psychische Unversehrtheit, oder ein paar Abende Kurs?

Ich trainiere meine Techniken auch weiterhin...

Aber mache mich nicht irgendwie mitschuldig wenn ich damit aufhöre.

Man kann es nicht sls übergrosses Risiko darstellen, aber es ist ein Risiko. Und jeder entscheidet selber, wie er mit dem Risiko umgehen will. Ich kann etwas dagegen tun, oder ich kann mich hinsetzen und abwarten ob es zuschlägt. Und auch das geschehen lassen ist eben eine Mitschuld. Es ist eine Entscheidung die ich treffen kann, sogar treffen muss, wie ich mit einem Risiko umgehen will. Die Methode "es wird schon nichts passieren" ist zwar beliebt, aber halt das bewusste Eingehen von Risiken.

Nein, immer noch keine Mitschuld.

Kannst es Risikovermeidung nennen.

Man ist auch nicht in einer Weise "schuld" wie jemand der den Anschnallgurt nicht verwendet. Kampfsporterfahrung ist keine Notwendigkeit um sich außerhalb der Wohnung bewegen zu dürfen.

 

[KingOfLions]

Das ist am Ende auch alles etwas OT. Jedenfalls gehe ich davon aus, dass irgendein Crash-Kurs in Selbstverteidigung für eine Frau da nicht viel helfen wird.

Nun, die Polizei ist anderer Meinung ... und die haben doch etwas mehr Erfahrung ....

Man kann auch Verteidigung sinnvoller trainieren als durch ritualisierte Angriffe, die noch nicht einmal "ernst" gemeint sind (stattdessen gibt sich der Angreifer mit seiner Rolle des Verlierers zufrieden). An Rituale wird sich der echte Gegner jedoch nicht halten. Es ist für mich auch sehr befremdlich, dass es da keinen Bodenkampf gibt, obwohl es eine Kampfsportart ist, die sich auf Würfe konzentriert.

Du hast von Aikido aber nicht soooo viel Anhnung, oder?

Ok, in vielen Situationen kann es reichen, einen Angreifer aus dem Konzept zu bringen durch Schmerz oder unerwartete Verteidigungsbereitschaft, und sich in Sicherheit zu bringen, ohne dass man gleich "gewinnen" muss.

Genau.

Eine Frau muss Kampfsport können, wenn sie auch nur einen Mann von normaler Statur und Kraft gegen sich hat.
In Ordnung, unter Umständen kann es reichen, wenn sie einfach mehr Widerstand zeigt als erwartet, aber wenn das nicht effektiv ist könnte es auch zu noch mehr Aggression führen.

Das ist immer, wie bereits erwähnt, das Risiko von Aggression. Drum muss ja das Ziel sein, den Gegner so schnell als möglich kampfunfähig zu machen.

Doch, Eskalation ist genau richtig gegen Mobbing.

Ein Mobber macht das aus "Spaß", Frustabbau, Profilierung gegenüber anderen und natürlich Abneigung. Auf einen Kampf und Gegenwehr stehen die nicht. Selbst wenn man eine Schlägerei verliert (es sei denn man ist wirklich hoffnungslos unterlegen), ist der "Spaß" für den Mobber danach vorbei. Und man verschafft sich dadurch Respekt, das ist einfach so. Ok, geht hier um die Schule usw., und auch körperliches Mobbing weiterhin. Am Arbeitsplatz wird man dann (oder beide) vermutlich entlassen (plus Polizei vermutlich usw.).

, genau so schaffst Du es, am Ende selber als Schuldiger dazustehen.

Wobei auch bei Erwachsenen sonst eskaliert werden sollte, aber halt nicht körperlich (normalerweise).

Die Eskalation hilft halt leider auch nicht immer, nachdem Vorgesetzte leider oft selber Mobber sind.

Ja, theoretisch. Aber weiß nicht was der Bezug hier sein soll.

Nun, der Bezug ist ganz einfach ... wenn eine mit dem Finger zeigt, und die Bauern sollen dann mit der Fackeln und Heugabel auf den Bösen Jagd machen.
Ziemlich eskaliert in den USA, wo überall wo ein (wohlgemerkt: bestrafter und damit als unschuldig geltender) Vergewaliger durch Anschläge in der ganzen Gegend seines Lebens beraubt wird. So leicht wird man vom Opfer zum Täter.

Inwiefern "provokant"?
Bei Schlägereien macht sowas Sinn, wo einer den anderen massiv beleidigt hat usw.
Aber bei Vergewaltigung, das klingt dann nach Saudi-Arabien...

Warum? Wenn ich durch ein Türken-Viertel muss, dann sollte ich vielleicht doch nicht im Super-Mini und mit bis zum Nabel offener Bluse durch diese Gegend von der Disco heimgehen. Alleine schon eine andere Kleidung oder mit dem Taxi fahren wäre halt sowohl weniger Provokation als auch Eigensicherung.
Und das sind wir nicht in Saudiarabien.

Denkst du, dass Gangs in "ihren" Vierteln weniger Schuld haben bei einem Raubüberfall, weil man ja angeblich mitschuldig ist, wenn man sich dort bewegt?

Wenn man es weiss, warum geht man dann dorthin?

Ja, möglicherweise kann und sollte man aus eigenem Interesse ein Viertel meiden aus Sicherheitsgründen, aber man wird nicht mitschuldig. Oder du bestehst hier ganz einfach auf einer überflüssigen provozierenden Begriffsverwendung, und meinst einfach nur Risikovermeidung. Aber selbst dahingehend ist das bei dir sehr übertrieben.

Das sind 2 Paar Schuhe. Wenn ich ein Risiko vermeide, dann ist es ok, auch wenn etwas passiert. Wenn ich aber blind in mein Verderben laufe (so wie halt leider hier der Tenor mancher ist ... "wir haben uns alle lieb", oder "der Täter muss sich ändern"), dann gehe ich halt an den Realitäten des Lebens vorbei.

Man ist auch nicht in einer Weise "schuld" wie jemand der den Anschnallgurt nicht verwendet. Kampfsporterfahrung ist keine Notwendigkeit um sich außerhalb der Wohnung bewegen zu dürfen.

Nö, nur die Versicherung zahl halt nicht. Aber Schuld hast Du keine .

Natürlich ist Kampfsporterfahrung keine Bedingung um sich ausserhalb der Wohnung zu bewegen (wobei es egal ist, auch innerhalb der Wohnung gibt's Risiken), nur es hilft halt im Falle eines Überfalls die Situation zu verändern. Und das ist es, was ich schon die ganze Zeit sage ... ich kann noch so viel recht haben, und den anderen zum bösen Täter machen ... letztlich leide ich unter dem Geschehenen, und nicht der Täter.

 

[Luca.S]

Natürlich ist Kampfsporterfahrung keine Bedingung um sich ausserhalb der Wohnung zu bewegen (wobei es egal ist, auch innerhalb der Wohnung gibt's Risiken), nur es hilft halt im Falle eines Überfalls die Situation zu verändern. Und das ist es, was ich schon die ganze Zeit sage ... ich kann noch so viel recht haben, und den anderen zum bösen Täter machen ... letztlich leide ich unter dem Geschehenen, und nicht der Täter.

Hilft es aber nicht. Den Selbstverteidigungskurs kann man vergessen, wenn wenn nicht ständig geübt wird, das am besten unter professioneller Aufsicht, schleichen sich Nachlässigkeiten ein und das Ganze ist dann eher kontraproduktiv.
Seit zigtausend Jahren wird Frauen eingeredet, dass sie selber schuld sind, wenn sie einem Vergewaltiger zum Opfer fallen. Erst seit wenigen Jahren wird das, zum Glück anders gesehen, leider noch zu wenig von den Opfern selbst. Die hadern nämlich zum Großteil tatsächlich mit sich und überlegen, was sie falsch gemacht haben. Warum sie zum Opfer wurden, ob sie durch anderes Verhalten den Täter nicht so provoziert hätten.
Dann kommen noch so weltfremde Typen wie Du daher und schwadronieren über die Selbstverantwortung der Opfer, die das ja alles hätten verhindern können, wenn nur alles getan hätten, was angeblich gegen Übergriffe hilft.
Komm mal in der Realität an, das Leben ist kein Chuck Norris-Film, wo der Held nur deshalb alle Kämpfe gewinnt, weil es so im Drehbuch steht.

Gruß

Luca

 

[KingOfLions]

Hilft es aber nicht. Den Selbstverteidigungskurs kann man vergessen, wenn wenn nicht ständig geübt wird, das am besten unter professioneller Aufsicht, schleichen sich Nachlässigkeiten ein und das Ganze ist dann eher kontraproduktiv.

Und was hindert Frau daran, 1 oder 2 Mal im Jahr statt ins Fitnesstudio, zum Body-Workout, Salsakurs oder Sonstigem zu gehen, die Selbstverteidigung aufzufrischen?
Weisst, das sind so Argumente die dich nicht verstehe ... für alles ist Zeit, aber um etwas für die eigene Sicherheit zu tun nicht? Irgendwie widersinnig, oder?

Seit zigtausend Jahren wird Frauen eingeredet, dass sie selber schuld sind, wenn sie einem Vergewaltiger zum Opfer fallen.

Also vor zigtausend Jahren war Vergealtigung noch eine gängige Partnerschaftsmethode ....

Erst seit wenigen Jahren wird das, zum Glück anders gesehen, leider noch zu wenig von den Opfern selbst. Die hadern nämlich zum Großteil tatsächlich mit sich und überlegen, was sie falsch gemacht haben. Warum sie zum Opfer wurden, ob sie durch anderes Verhalten den Täter nicht so provoziert hätten.
Dann kommen noch so weltfremde Typen wie Du daher und schwadronieren über die Selbstverantwortung der Opfer, die das ja alles hätten verhindern können, wenn nur alles getan hätten, was angeblich gegen Übergriffe hilft.
Komm mal in der Realität an, das Leben ist kein Chuck Norris-Film, wo der Held nur deshalb alle Kämpfe gewinnt, weil es so im Drehbuch steht.

Ja, und die Realität des Lebens ist, dass ich mich nur dann gegen einen Übergriff durch einen Stärkeren wehren kann, wenn ich auch ein entsprechendes Training habe. Ganz einfach. Oder ich mache mich eben von Vorneherein selber zum Opfer. Zusätzlich noch eine Körpersprache die Angst und Schwäche signalisiert, und der Fall ist geritzt.
Es ist ja nett, dass Frau Traumvorstellungen á la "der böse Täter muss sich ändern" aufgepfropft werden ... nur geht das halt an jeder Realität vorbei. Und dann haben wir eine doofe Generation im Feld, die noch mehr zahnlose Gesetze, noch mehr Abschreckung fordert .... Und Prävention ist halt doch noch sinnvoller als einen Täter strafen zu müssen.

 

[Hatari]

Du hast von Aikido aber nicht soooo viel Anhnung, oder?

Was nützt dir alles Ju-Do, Karate-Do, Aiki-do Kung fu, Wu wei wing tzun usw., wenn du zuerst mal Pfeffer spray ins Gesicht bekommst?

 

[ApercuCure]

Na ja, damit doch Schuld des Christlichen . Auch wenn es zur Machtausübung konzipiert wurde, ist es jetzt allgemeines Gedankengut. Praktizieren tut jeder Europäer im christlichen ethischen Umfeld, weil das unser moralisches Grundsetting ist. Was ja auch grundsätzlich nicht so weit von allgemeinen Gruppenregeln abweicht, schließlich wurden ja auch in der Bibel nur gesellschaftliche Regeln niedergeschrieben, die den Frieden in der Gesellschaft wahren sollen (unabhängig von allen vereins-kirchlichen Einbildungen über die Jahrhunderte).

Wie kommst du von meiner Aussage darauf, dass das was ich schrieb: doch wieder im Kontext gesehen "die Schuld des Christlichen" sei?. Steht doch was ganz anderes da.

Da steht, dass ich Handlungen weder aus dem christlichen noch dem katholischen Kontext beurteile und bewerte. Kannst du das akzeptieren?

Gesellschaftlichen Regeln sind in allen Religionen und Traditionen niedergeschrieben odr überliefert worden und klar ist, dass jede Gesellschaft ihr eigenes Grundsetting hat, genauso wie sie Regeln haben kann, die weder mit Religion noch mit Tradition zu tun haben müssen und das nennt man dann "allgemeine" Gesetze. Und die wiederum können in vielen Punkten konträr zu Regeln irgendwelcher Religion oder Tradition sein, wie sie ebenso nicht immer richtig und gerecht sein müssen, oder vllt. sogar nicht genutzt werden, obwohl sie es sollten.

Und es unterliegt auch nicht jeder Europäer einem christlich moralischen Grundsetting. Das kannst du ebensowenig pauschalisieren. Und ich glaube kaum, dass du das verifizieren kannst.

Das ist halt wieder die gute christliche Sichtweise ... es muss einen Täter geben, weil es ist ja was passiert. Hauptsache wir haben jemanden zum Kreuzigen.

Da bist du wieder auf dem falschen Dampfer. Die christliche Sichtweise ist genau das Gegenteil davon, was du hier behauptest. Lt. ursprünglichem Christentum ist Christus gekommen um alle Menschen von ihrer Schuld zu erlösen. Dafür starb er quasi am Kreuz. Die Grundaussage des Christentums ist/wäre Erlösung von der Schuld. Sozusagen auch "Entschuldung". Daher kommt auch die Aussage: Vergib allen deinen Feinden.

Katholizismus......usw.....blabla

Ganz abgesehen davon finde ich 1.deine Argumentationsweise in der Richtung schlicht als Totschlagargument. Du kannst ja quasi bei jeder meiner Aussagen behaupten: das sei christliche Sichtweise (was sowieso falsch ist-siehe Oben- wenn, dann Katholikentum- und auch da trifft das nicht auf mich zu), da ich ja Europäerin sei und hier dem Grundsetting unterliege. Und 2. eröffnest du einen "Ende nie" Schauplatz, m. E. n. um abzulenken.

Beschränke dich doch aufs Wesentliche:

Nur ... so leicht ist es halt leider auch wieder nicht. Denn, dass ein Täter keine moralische Schranke hat ist eben nicht seine eigene Schuld. Denn letztlich wurde er entweder in seiner Erziehung nicht "sozialsiert", oder seine Sozialisierung wurde durch ein Lebensereignis gebrochen.

Merkst du überhaupt, wie du argumentierst? Du sagst quasi, dass der Täter nicht schuld sei, wenn er keine Schranke hat, weil...... und das Opfer dieses Täters aber selbst schuld sei, weil es sich VIELLEICHT nicht genug selbst geschützt hat, oder nicht alles bedacht hat, was überhaupt so möglich wäre zu bedenken, aber auch in jeden Fall Mitschuld hat!

Das bedeutet, du sprichst dem/jeden Täter jede eigene Verantwortung für sein Handeln ab, und jeder Täter ist quasi nicht in der Lage selbst zu denken und ist nur durch seine Triebe, Erziehung oderund Nichtsozialisierung oderund ein Trauma gesteuert. Und jedes Opfer ist aber selbst verantwortlich?

Und das ist, sorry, ein totaler Blödsinn. Abgesehen davon ist deine Aussage reines pauschalisieren. Die Erfahrung zeigt eindeutig, dass dem nicht so ist. Es gibt genug Menschen, denen Gewalt angetan wurde und die trotzdem keinem Anderen Gewalt antun. Es gibt genug Menschen, die in nicht so guten sozialen Verhältnissen aufwuchsen und trotzdem Niemandem Gewalt antun. Es gibt genug Menschen, die traumatisiert sind und trotzdem Keinem Gewalt antun. Wenn Einem irwas, der eigenen Ansicht nach, Schlechtes wiederfahren ist, kann das keine Rechtfertigung und auch keine Entschuldung dafür sein, es irgendwem Anderen ebenso anzutun. Auch wenn man früher ein Opfer war, ist es keine Rechtfertigung und Entschuldung, Andere, daran Unschuldige und Unbeteiligte (vllt. noch nicht mal Geborene), zu Opfern zu machen. Man kann höchstens mildernde Umstände für den Täter geltend machen, wenn ein Täter selbst schlimmes wiederfahren ist und ersie aus diesen Gründen gewalttätig wurde. Was aber im Gegenzug NICHT bedeutet, ein Opfer hätte prinzipiell (wie du behauptest) irgendeine irgendwie gartete Mit.- od. Teilschuld. Ausnahmen gibt es auch hier, wenn ein "Opfer" selbst grob fahrlässig handelte (zb. trotz besseren Wissens, sich bewußt in eine Gefahr begibt oder eine offensichtliche Gefahr selbst banalisiert). Nur dann kann man eine Teilschuld zuschreiben.

Und es gibt im Gegenzug genug Menschen bzw. Täter, die in total guten oder normalen Verhältnissen aufwuchsen, eine liebevolle oder normale Anleitung genossen, wo es auch keine überbordernden Freiheiten gab und auch keine traumatischen Erlebnisse und die entscheiden sich ganz freiwillig und bewußt dazu, einem Anderen Gewalt anzutun. Es gibt sogar Welche, die das selbst genauso Aussagen und auch noch genießen.

Was so viel bedeutet, wenn ein Täter keine moralische, ethische oder sonstwie geartete Schranke hat, Anderen Gewalt anzutun, kann das zwar viele Gründe haben (zb. auch Krankheit) und trotzdem im Umkehrschluß ist es falsch dem Opfer dieses Täters eine Mitschuld zuzuschreiben!

Weitaus grössere Schäden werden von ganz anderen psychischen Dispositionen angerichtet, die aber ggf. sogar nicht unter gesellschaftlicher Strafe stehen, sondern sogar gesellschaftlich noch hochgejubelt werden.
Und das wirft natürlich schon Fragen auf.

Keine Frage. Die gibt es. Nur was rechtfertigt das schon? Das ein Kind, das vom Onkel oder gar eigenem Vater/Mutter verkauft undoder vergewaltigt wird, eine Frau, die von 5 Männern missbraucht und totgeprügelt wird, ein alter Pensionist, dem eins über die Rübe gehauen wird und er ausgeraubt wird, jetzt selbst schuld daran wären? Oder eine Mitschuld hätten?

Um so eine Ansicht zu vertreten, muß man schon irwie einen großen Knoten im Erkenntnisprozess haben.

Aber genau das haben wir ja beim Missbrauch erwachsener und handlungsfähiger Menschen.

Hast du überhaupt verstanden, worauf ich da hindeutete? Ich denke: Nein.

Lies und verstehe: Es gibt Menschen, die fühlen sich ständig als Opfer irwelcher Umstände oder anderer Menschen, ohne das sie es wirklich wären oder andere Menschen ihnen wirklich was antun würden. Das ist dann ein rein subjektives Gefühl basierend auf eigenen Empfindungen oderund Befindlichkeiten. Meist werden da nur Schuldige gesucht für das eigene Unvermögen. Das habe ich ausgesagt.

Ist aber was ganz Anderes als das, was an deinen Aussagen kritisiert wird.

Muß das leider jetzt teilen (über 1000 Zeichen).

 

[ApercuCure]

Dass es sehr wohl Angebote gibt, diesen Opferstatus zu verhindern oder zumindest die Wahrscheinlichkeit zu verringern. Wenn ich diese Angebote dann nicht annehme, wie weit habe ich dann das Recht mich als Opfer von jemandem zu bezeichnen? Oder bin ich dann eher das Opfer von mir selber?

Hatten wir schon. Die Antwort habe ich dir schon gegeben. Und nicht nur ich.

Natürlich nicht. Aber genau da ist es eben was ich sage ... durch Vorausdenken und eigenes Handeln kann man Dinge verhindern.

Was ich schrieb ist eben nicht das, was du sagst. Was ist daran so schwer zu verstehen? Kannst du überhaupt nicht unterscheiden, was ich schreibe und was du schreibst? Man kann auch durch Vorausdenken und eigenes richtiges Handeln nicht alle "Dinge" verhindern!

Ich schrieb:
Klar leitet man seine Kinder an. Aber mit der besten Anleitung kann man zuweilen nicht verhindern, dass einem Idioten irwas einfällt und Der ein Kind/Irgendwen zum Opfer macht.

Ja, natürlich nicht. Aber alle Ablenkungen machen dich eben schwach. Was noch immer nicht so schlimm ist, wenn Du dich wehren kannst/darfst/willst, denn dann hast Du immer noch gute Chancen. Nur diese weltfremde Einstellung, dass nur die Anderen bei sich schauen müssen, verhindert das ja.

Nee du, darum ging es nicht die Bohne. das ist vollkomen klar und auch nicht der kritisierte "Gegenstand". Das sind deine Versuche deine fehlerhafte Einstellung zu rechtfertigen.

Kritisiert wird deine Ansage und auch Einstellung, dass ein Opfer immer generell eine Mitschuld und Verantwortung hat, dass ihmihr Gewalt angetan wurde, denn es hätte ja können, müssen, sollen usw...... und der Täter ach so eine arme Sau ist, dessen Lebensgeschichte immer scheiße gewesen sein muß und er deswegen nicht verantwortlich gemacht werden kann für seine Gewalttaten.

Und diesen Pauschalquatsch (sehr nett ausgedrückt) versuchst du nun sehr ungeschickt zu realtivieren. Aber deine verquere Grundeinstellung zu diesem Thema kommt immer wieder zum Vorschein.

Hier zb.:

Über Missbrauch von Schwachen brauchen wir nicht reden, sie sind alleine durch die Schwäche natürlich prädestinierte Opfer. Und das wird leider auch nicht vermeidbar sein, denn Menschen die Grenzen überschreiten wird es immer geben - vom Vergewaltiger bis zum Zeitungs-Abo-Verkäufer. Und das werden weder Gesetze noch fromme Gebete, und schon gar kein kontraproduktiver Glauben verhindern. Hier hilft einfach nur schützen so gut es geht.

Ahso? Darüber brauchen wir nicht zu reden? Warum denn nicht? Is ja eigentlich was ich schrieb und nicht du. Und? Sind die auch selber schuld oder verantwortlich, wenn sie sich nicht schützen können?

Und weiter gehts. Kein Argument kann deine Einstellung ändern. Das sehe ich an den folgenden Posts und deiner immer selben Argumentation. Deshalb schrieb ich ja, dass es sinnlos sei, mit Jemanden zu diskutieren, der nicht bereit ist, seine eigenen Überzeugungen und Einstellungen zu reflektieren und zu überdenken.

Over und out!

 

[ApercuCure]

Was nützt dir alles Ju-Do, Karate-Do, Aiki-do Kung fu, Wu wei wing tzun usw., wenn du zuerst mal Pfeffer spray ins Gesicht bekommst?

*Ironie an
Nja, du könntest ja beim Rausgehen immer ne Schutzmaske tragen
*Ironie aus

 

[Ireland]

Was nützt dir alles Ju-Do, Karate-Do, Aiki-do Kung fu, Wu wei wing tzun usw., wenn du zuerst mal Pfeffer spray ins Gesicht bekommst?

Ja.
Selbst erfahrene und geübte Kampfsportlerinnen im guten Fitnesszustand haben keine Chance gegen einen Gegner, der größer und schwerer ist und vor allem: sich nicht an die Regeln hält.
Das gibt es nur in Hollywood.

Selbstverteidigungskurse zielen hauptsächlich darauf ab, dass die Kursteilnehmer sich überhaupt trauen, sich (irgendwie) zu wehren und mehr Selbstsicherheit ausstrahlen.
All das hilft im Ernstfall nicht unbedingt, aber es hilft ein wenig, nicht so schnell zum Opfer zu werden und das betrifft alle Lebensbereiche, nicht nur potentielle Vergewaltigungen.

In den allermeisten Fällen dienen solche Kurse am ehesten dazu, sein Gewissen zu beruhigen (schlimm genug) und das subjektive Gefühl von Kontrolle zu bekommen (Sebstverteidigungskurse für Kinder boomen schon lange).

Ich finde es grauenhaft, das als Vorraussetzung dafür zu nehmen, dass man sich frei bewegen kann!
Wer Interesse an solchen Kursen hat, soll sie gern machen, aber zu verlangen, dass Frauen so etwas machen sollten, damit sie sich außerhalb der Wohnung bewegen können, ist mehr als absurd!