Verdammnis auf Erden?

[Berian]

Hallo Gisbert!

Original geschrieben von Gisbert Zalich
1. Warum kann die Evolution nicht "sinnlos" sein?

Ich sage nicht daß sie nicht sinnlos sein kann! In meinem ersten Posting vom 20.10. habe ich beschrieben, wie ich eine zufällig Evolution sehe. Auf Deine Nachfrage beschrieb ich eine Sichtweise, bei der Gott ins Spiel kommt.

Wie es dann wirklich ist? Ich weiß es nicht ... Leider

2. Selbst der Zufall hat ein Gesetz (das Gesetz des Zufalls). Daraus ist immerhin die ganze Natur plus Mensch entstanden. Die Geschichte dieser tiefen Ordnung "Leben" mit ihren Mutationen und sonstigen Entwicklungen ist noch nicht zu Ende. Und wird immer wieder kehren. Brauchen wir einen noch tieferen Sinn?

Ich weiß nicht ob wir ihn "brauchen". Das ist auch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob es diesen tieferen Sinn denn wirklich gibt!

Und es gibt nur zwei Antworten: ja oder nein!

Wenn aber das Leben keinen Sinn hat, dann ist auch alles er-lebte sinnlos. Jede Freude, jedes Leid, jedes Schicksal, die ganze Welt. Nur ein kleiner Furz namens Erde in der Unednlichkeit des alls und niemanden juckts, wenns "Rumps" macht und alles weg ist.

Natürlich ist dieser "bewusstlose Zufall" vorstellbar, ja er wird von den Wissenschaftlern auch angenommen. Aber es gibt nun mal andere Erklärungsversuche, die mit einem Gott zusammenhängen. Und das muß nicht immer gleich ins Thema "Religion" übergehen!

Ob die Vorstellung eines Gottes die Sache komplizierter oder einfacher macht? Ich denke sie würde vieles erklären. Aber natürlich ist sie nicht zwingend.

Die Technik "Religion" zur Herstellung eines geschlossenen Weltbildes (das der Mensch immer zu wissen ersehnte) ist überflüssig geworden.

Auch hier: die Frage ist nicht, ob Religion überflüssig ist oder nicht. Die Frage ist, ob "mehr" dahintersteckt oder nicht! Ist ein wahrer Kern vorhanden?

Nach Einstein gilt die Theorie am Wahrscheinlichsten, mit der man die Dinge am einfachsten erklären kann. Und manchmal kann man Dinge mit der Existenz eines Gottes/Jenseits/usw. besser erklären als ohne. Und: viele Wissenschaftler, die sich intensiv mit Physik usw. auseinandergesetzt haben, glaubten an Gott (z.B. Einstein). Und die werden sich wohl schon was dabei gedacht haben...

Es kommt mir manchmal so vor, als ob das Thema "Gott" ein wenig als rotes Tuch gesehen wird. Ich führe das auf die letzten 500 Jahre Un-Treiben der katholischen Kirche zurück. Dadurch lehnen viele -mehr oder weniger bewußt- alles ab, was mit Kirche zu tun hat. Dabei wird aber übersehen, daß Kirche und Gott zweierlei sind. Frei nach dem Spruch:

Ich glaube an Gott, aber nicht an das Bodenpersonal!

Aber: auch all das ist nur meine Meinung und muß nicht richtig sein.

Berian

 

[sanhei]

Original geschrieben von Berian

Wenn aber das Leben keinen Sinn hat, dann ist auch alles er-lebte sinnlos. Jede Freude, jedes Leid, jedes Schicksal, die ganze Welt. Nur ein kleiner Furz namens Erde in der Unednlichkeit des alls und niemanden juckts, wenns "Rumps" macht und alles weg ist.

Es kommt mir manchmal so vor, als ob das Thema "Gott" ein wenig als rotes Tuch gesehen wird. Ich führe das auf die letzten 500 Jahre Un-Treiben der katholischen Kirche zurück.
Berian [/B]

Hallo Berian,

wer sagt, dass das Leben "Sinn machen" muss?
"Dann ist alles Erlebte sinnlos", sagst Du. - Ja, aber dann ist das Leben jedes Tieres, jeder Pflanze sinnlos. Wohlgemerkt: Aus menschlicher Sicht. Aus Sicht der Natur sicherlich nicht, denn die erschafft (aus ihrer, und NUR aus ihrer Sicht) nichts Sinnloses.
Es sei denn, Du definierst für alle anderen Lebensformen als "Sinn", einfach mal dagewesen zu sein. Dann wäre der Sinn des Lebens das Leben selbst. Aber wer sagt, dass das nicht auch für den Menschen zutrifft?!

Der Mensch strebt gerne für sich selber eine Ausnahmereglung an. "Wir sind bewusst, wir denken, wir können unsere Auslöschung fürchten. Wir haben die Erkenntnis Gottes, wir besitzen eine Seele und Bewusstsein. Wir sind das höchste, was die Schöpfung (bisher) zustande gebracht hat. Demnach muss es für uns etwas mehr geben", sagen wir.

Darin ist aber schon ein Denkfehler an sich enthalten:
Erstens: Sicher hat die Evolution von Intelligenz und Bewusstsein im Menschen bisher einen Höhepunkt erfahren. Doch wer sagt, dass dies das Ende sein muss? Unsere Vorläufer, lange vor dem Auftreten der Sapiens-Gattung höchste Krone der Schöpfung, waren - wir wir heute wissen - ebenfalls denkende, sich ihrer selbst bewusste Wesen, die auch ein soziales Gefüge und sogar eine Art von Glauben kannten. Ich spreche von den Neandertalern. Dennoch hat es sie letzendlich "erwischt", und zwar in dem Moment, als die Natur den Sapiens erschuf: Er verschwand vom "Speisezettel" der Natur und wurde ausgelöscht.

Was ist der Sinn darin? Der der Weiterentwickung. Das Alte muss dem Neuen Platz machen, damit das Leben als solches sich weiterentwickeln kann. Nicht das Individuum - es geht nur um den großen Zusammenhang, das Leben als solches.

Beängstigt Dich der Gedanke?

Mich nicht. Ich fühle mich gut aufgehoben, eingebunden in einen Kreislauf, der genau so ist, wie er sein sollte. Ob es nun ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, ob ich reinkarniert werde oder am Jüngsten Tage auferweckt, ob ich als Schlange zurückkehre oder ob mein Bewusstsein für immer ausgelöscht wird: Es wird kommen, wie es muss. Ebenso wenig, wie ich mich als Kind dagegen wehren konnte, erwachsen zu werden und ebenso wenig, wie ich mich jetzt dagegen wehren kann, sterblich zu sein - was immer der Mensch auch ist, weiß allein die Natur, die ihn geschaffen hat. Alles andere ist Spekulation. Und: Sie wird ihr Programm durchziehen - ob es uns nun passt oder nicht.

Es gibt mich, also hat meine Existenz auch einen Sinn. Irgendwann wird es mich gegeben haben; meine Existenz wird (wenn vielleicht auch nur mikroskopisch kleine) Spuren im Universum hinterlassen haben. Demnach hatte meine Existenz auch Sinn. Das ist mir genug.

Vielleicht beweise ich mit dieser Hingabe ans "es ist, wie es ist und es kommt, wie es kommt" mehr Gottvertrauen als so mancher, der für sich in Anspruch nimmt an einen Gott zu glauben - und sich dennoch mit Händen und Füßen gegen seine Rolle im Spiel des Lebens wehrt....

Dass das Thema "Gott" ein rotes Tuch darstellt, kann ich bestätigen. Und nicht nur durch die Umtriebe der Katholiken, sondern der Führer aller organisierten Religionen im Allgemeinen. Solange das Volk ruhig gestellt wird und "die andere Wange hinhalten" soll; solange es dazu gebracht wird, Leiden als positiv und als Vorschuss auf ein besseres nachtodliches Leben anzusehen; solange Privilegien für einige wenige mit Hilfe einer"gottgewollten" Ordnung erklärt werden ; solange es geschlechtsspezifische, politische oder religiöse Diskreminierung, Ausbeutung, Unterdrückung und Ermordung Andersdenkender gibt, für die von jedem jeweils der angebliche "Wille" des eigenen "Gottes" als Begründung herangezogen wird - so lange ist mir das Wort "Gott" als solches ein rotes Tuch und wird es immer bleiben.

 

[Gisbert Zalich]

Hi Berian!

Original geschrieben von Berian
Ich weiß nicht ob wir ihn "brauchen". (Gott) Das ist auch gar nicht die Frage. Die Frage ist, ob es diesen tieferen Sinn denn wirklich gibt!
Und es gibt nur zwei Antworten: ja oder nein!

Auch eine Interpretationsfrage: Was ist Gott?

Wenn aber das Leben keinen Sinn hat, dann ist auch alles er-lebte sinnlos. Jede Freude, jedes Leid, jedes Schicksal, die ganze Welt. Nur ein kleiner Furz namens Erde in der Unednlichkeit des alls und niemanden juckts, wenns "Rumps" macht und alles weg ist.

Diese Vorstellung scheint dir Probleme zu machen...

Nach Einstein gilt die Theorie am Wahrscheinlichsten, mit der man die Dinge am einfachsten erklären kann. Und manchmal kann man Dinge mit der Existenz eines Gottes/Jenseits/usw. besser erklären als ohne.

Echt? Da wo die Wissenschaft eindringt, da schwindet "Gott". "Gott", scheint mir, ist ein Ersatzbegriff für Nebelwand. Was ist dahinter? Weiß ich nicht! Nennen wir es: "Gott". Die führenden Kosmophysiker (Permutter, Leibundgut u.a.) Amerikas vermuten heute, dass die Leere eine unendliche Anzahl von Universen geschaffen hat. Die Leere schafft die Fülle. Das ist ein geschlossenes Weltbild ohne Gott.

Und: viele Wissenschaftler, die sich intensiv mit Physik usw. auseinandergesetzt haben, glaubten an Gott (z.B. Einstein). Und die werden sich wohl schon was dabei gedacht haben...

Ich bin mir nicht sicher, ob Einstein diesbezüglich so denken würde, wenn er heute lebte...

Es kommt mir manchmal so vor, als ob das Thema "Gott" ein wenig als rotes Tuch gesehen wird. Ich führe das auf die letzten 500 Jahre Un-Treiben der katholischen Kirche zurück.

Ja. Die Herrschaft der Angstreligionen hat hier Vieles versaut.

LG
Gisbert

 

[Gisbert Zalich]

Hi sanhei!

Original geschrieben von sanhei
er Mensch strebt gerne für sich selber eine Ausnahmereglung an. "Wir sind bewusst, wir denken, wir können unsere Auslöschung fürchten. Wir haben die Erkenntnis Gottes, wir besitzen eine Seele und Bewusstsein. Wir sind das höchste, was die Schöpfung (bisher) zustande gebracht hat. Demnach muss es für uns etwas mehr geben", sagen wir.
Darin ist aber schon ein Denkfehler an sich enthalten: (...)

Ja, die Egozentrik und ihre Denkweise....

Ich fühle mich gut aufgehoben, eingebunden in einen Kreislauf, der genau so ist, wie er sein sollte. Ob es nun ein Leben nach dem Tod gibt oder nicht, ob ich reinkarniert werde oder am Jüngsten Tage auferweckt, ob ich als Schlange zurückkehre oder ob mein Bewusstsein für immer ausgelöscht wird: Es wird kommen, wie es muss. Ebenso wenig, wie ich mich als Kind dagegen wehren konnte, erwachsen zu werden und ebenso wenig, wie ich mich jetzt dagegen wehren kann, sterblich zu sein - was immer der Mensch auch ist, weiß allein die Natur, die ihn geschaffen hat.

"Ich fühle mich gut aufgehoben..." Das Gefühl schlummert in allen von uns. Man sagt, die Tiere fühlen sich Eins mit der Natur. Als Erkenntniswesen hätten wie das Ego erkannt und damit die "Erkenntnis" von Eins-sein verloren. Diese Erkenntnis müssen wir erst erringen. Und zwar (auch) intellektuell. Das ist unser vorgeschriebener Weg. Wir werden erkennen, wie unser Individualleben so mit den anderen zusammenhängt, das wir sagen können/müssen: Wir sind Eins. I belive it. (Siehe mein Thema hier im Forum: "Gibt es ein Leben nach dem Tod? Logische Ableitung").

LG
Gisbert

 

[sanhei]

Hallo Gisbert,

Original geschrieben von Gisbert Zalich

Grüße nach NRW!
Bin selber Ur-NRWler. Meinerzhagen. Liegt bei Lüdenscheid. Und Lüdenscheid liegt bei Hagen/Westf. Und Hagen liegt...

Geboren in Siegen (richtig sturer Siegerländer Mäckes, also gar nicht so weit von Dir weg) und hänge jetzt in Düsseldorf fest.

Düsseldorf? Sagt Dir was?

Landeshauptstadt von NRW, dreckig, überlaufen und laut, jedes 2. Hauswand graffittiverziert, Karneval wird auf den Knopf für allgemeine Fröhlichkeit gedrückt, ansonsten guckt einer den anderen nicht an, wenn dessen Uhr nicht von Rolex und dessen Hemd nicht von Lacoste ist. Event-mäßig tot wie der toteste Friedhof (kann sich ECHT hinter Köln verstecken), nur Messen gibt's hier alle Naselang.

Und das Ganze nennt sich "Klein Paris am Rhein"...

 

[Gisbert Zalich]

Hi sanhei! (Klingt gut, was? )

Original geschrieben von sanhei
Düsseldorf? Sagt Dir was?

Klar sagt mir Düsseldorf was! (Scherzkeks!)
Altstadt, die längste Theke der Welt... (vor schlappen 26 Jahren das letzte Mal da gewesen..."Revolution" - die Disco gibt es bestimmt schon lange nicht mehr...)
Aber: "Wer wohnt schon in Düsseldorf..." (H.G.)

LG
Gisbert

 

[joscha(mädchen)]

Geh Zwetschkenkönig
du scheinst in den Gedanken v e r l i e b t zu sein, mich in Therapie zu wissen; oder möchtest du mich gar selbst therapieren?

Biete einen angemessenen Betrag
dann können wir drüber reden.

 

[Berian]

Hallo Gisbert!

Original geschrieben von Gisbert Zalich
Diese Vorstellung scheint dir Probleme zu machen...

Mmhh, nein, eigentlich nicht, eher im Gegenteil.
Wenn ich ganz ehrlich bin hätte ich nichts einzuwenden gegen eine sinnlose Evolution und ein Leben, das mit dem Tod endet.
Die Vorstellung von einer Existenz nach dem Tod behagt mir weniger, da diese Vorstellung wesentlich "unangenehmer" ist.


Aber man kann sich sein Weltbild nicht nach dem aussuchen, was einem gefällt oder nicht gefällt. Das würde heissen sich selbst zu täuschen.

Da wo die Wissenschaft eindringt, da schwindet "Gott".

Das war sicherlich in den letzten Jahrzehnten so. Die Wissenschaft war - und ist zum großen Teil noch immer - danach bestrebt zu beweisen, daß es Gott nicht gibt. Verfolgt man jedoch die neuesten Forschungen, insbesondere im Bereich der Quantenphysik, stellt man fest, daß so manche Wissenschaftler plötzlich wieder ins Grübeln kommen, ob da nicht doch was ist...

Die Leere schafft die Fülle. Das ist ein geschlossenes Weltbild ohne Gott.

Dieses Weltbild mag zwar ohne Gott auskommen, doch beweist es die NICHT-Existenz Gottes auch noch nicht.

Ich bin mir nicht sicher, ob Einstein diesbezüglich so denken würde, wenn er heute lebte...

Wie gesagt: siehe mein Kommentar oben zur Quantenphysik.

Ja. Die Herrschaft der Angstreligionen hat hier Vieles versaut.

Na siehst Du, da sind wir uns vollkommen einig

Alles Gute,

Berian

 

[joscha(mädchen)]

In der Quantenphysik sucht man gerade nach dem "Gottteilchen", (und man hütet sich auch nicht mehr genau vor diesem Wort: "Gottteilchen") dem kleinsten Teilchen, das so klein ist dass seine Masse so groß ist, wie das gesamte Universum, und das theoretisch den nächsten Urknall auslösen könnte.

Tjatja

 

[Gisbert Zalich]

Hi Joscha!

Original geschrieben von joscha(mädchen)
Geh Zwetschkenkönig
du scheinst in den Gedanken v e r l i e b t zu sein, mich in Therapie zu wissen;

Wie kommst du jetzt nur darauf ????????
Du kannst mit Therapie doch gar nichts anfangen! Weil du sie so ablehnst.

oder möchtest du mich gar selbst therapieren?

Inwiefern?

Biete einen angemessenen Betrag
dann können wir drüber reden.

Gerne! 30 € die Stunde. Damit wir uns nicht vertun: Du an
mich ...

LG
Gisbert