Universitäten gehörten abgeschafft !!!

[Joey]

Denn da ist das Messinstrument schon in der Behauptung mit enthalten.

Das würde ich gerne verstehen - wie meinst Du das?

Das Argument des "fehlenden Messinstruments" kritisiert ja z.B. die Kritik an Geistheilung damit, dass die Energiestroeme, oder was weiss ich, was postuliert wird, eben noch nicht gemessen werden koennen.

Und das ist falsch, weil sie doch gemessen werden koennen, weil ja auch eine Wirkung postuliert wird.

Wenn ein Reiki-Meister zuverlaessig doppelt verblindete Tests bestehen wuerde gegenueber einem Schauspieler, der nur so tut, al,s wuerde er Reiki senden, so waere das ein interessantes Ergebnis, was man dann noch genauer untersuchen kann... und, wenn dann irgendwann alles moegliche ausgeschlossen ist, wuerde auch anerkannt werden, dass Reiki wirken kann; vorher nicht. Aber die Messung ist moeglich.

Anderes Beispiel: Soweit ich mich erinnere, behauptest Du, die Aura sehen zu koennen. Du hast auch durchaus Recht, dass es dafuer keine physikalisch-technischen Messinstrumente gibt. Aber auch solch eine Behauptung laesst sich - je nach Auspraegung - ueberpruefen. Ein Beispiel wie es gehen koennte: Durchdringt die Aura auch Mauern, Tueren oder duenne Waende? Kannst Du sehen, ob jemand hinter einer undurchsichtigen Tuer steht? Wenn ja, waere ein Test in etwa folgendermassen: Gut verblindet notierst Du, wann jemand hinter einer Tuer steht und wann nicht. Hinterher wird verglichen, wie oft Du Recht hattest.

D.h. auch hier kann die Behauptung das Messinstrument gleich mitliefern.

 

[Joey]

Ich weiß nicht, ob Du dir schon Studien zu esoterische Methoden angeschaut hast und ob dir daran was aufgefallen ist... allerdings muss man sich dazu wenigsten ein klein wenig auskennen, was da genau untersucht werden soll. Das ist dann oft genug zum Haare raufen... also Unsinn, auch wenn es methodisch korrekt sein mag, was da untersucht wurde und wie Wissenschaftler das dann interpretieren.

Aber Joey hat hier einen Thread aufgemacht, wo ihr weiter diskutieren könnt.

https://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?p=4535508#post4535508

Ich weiss nicht, was Du Dir schon angeschaut hast, was Esoteriker so als "Beweis" fuer ihre Behauptungen angeben. Und, wie sie dann verlangen, man solle sofort einen Kotau machen und jegliche Skepsis sofort widerrufen, wenn sie dann vielleicht mal vereinzelte Studien bringen, die gut designt sind - zumindest auf den ersten Blick - und ein positives Ergebnis hatte.

 

[Joey]

Gegen Methodik an sich - ich wiederhole mich - sinnvoll angewendet, habe ich nichts. Ich bewerte dies nur nicht über. Für mich ist diese Methodik kein Gott.

Was heisst denn "sinnvoll angewendet"? Wann ist sie Deiner Ansicht nach nicht sinnvoll? Wenn sie droht, die Astrologie alds Bloedsinn zu entlarven? So wie Du forderst, dass in Astrologie-Studien gefaelligst Leute zugelassen werden muessten, die ihr Horoskop kennen, damit sie ja die Moeglichkeit haben, ihr Horoskop zu erkennen und so das richtige auszuwaehlen? Aber, wenn ,man dem widerspricht und erklaert, warum solche Leute keine geeigneten Testpersonen waeren, dann ist das gaaaanz boese Manipulation etc.

Wenn Du Manipulation eyt. vorwirfst, dann fass Dich auch an Deine Nase.

 

[ralrene]

Das Argument des "fehlenden Messinstruments" kritisiert ja z.B. die Kritik an Geistheilung damit, dass die Energiestroeme, oder was weiss ich, was postuliert wird, eben noch nicht gemessen werden koennen.

Das verstehe ich nicht.

Und das ist falsch, weil sie doch gemessen werden koennen, weil ja auch eine Wirkung postuliert wird.

Ja?
Wie kann denn Energie gemessen werden?

Wenn ein Reiki-Meister zuverlaessig doppelt verblindete Tests bestehen wuerde gegenueber einem Schauspieler, der nur so tut, al,s wuerde er Reiki senden, so waere das ein interessantes Ergebnis, was man dann noch genauer untersuchen kann... und, wenn dann irgendwann alles moegliche ausgeschlossen ist, wuerde auch anerkannt werden, dass Reiki wirken kann; vorher nicht. Aber die Messung ist moeglich.

Wie? Ich sehe lediglich das es dem Menschen nach Reiki besser geht, & er sagt es mir auch.

Anderes Beispiel: Soweit ich mich erinnere, behauptest Du, die Aura sehen zu koennen. Du hast auch durchaus Recht, dass es dafuer keine physikalisch-technischen Messinstrumente gibt. Aber auch solch eine Behauptung laesst sich - je nach Auspraegung - ueberpruefen.

Ich habe aber kein Interesse daran, ob mir das jemand glaubt, oder nicht,
geschweige denn habe ich Interesse daran, daß jemand mich überprüft, damit er mir glaubt.

Ein Beispiel wie es gehen koennte: Durchdringt die Aura auch Mauern, Tueren oder duenne Waende? Kannst Du sehen, ob jemand hinter einer undurchsichtigen Tuer steht?

2 x nein.
Ich sehe auch keine Aura, wenn ich dem Menschen begegne, sondern ich muß mich auf sie & ihre Aura konzentrieren.

Wenn ja, waere ein Test in etwa folgendermassen: Gut verblindet notierst Du, wann jemand hinter einer Tuer steht und wann nicht. Hinterher wird verglichen, wie oft Du Recht hattest.

D.h. auch hier kann die Behauptung das Messinstrument gleich mitliefern.

Ah...nach diesem Absatz verstehe ich jedenfalls was Du meinst.

Danke für Deine Erklärung.

 

[Joey]

Das verstehe ich nicht.

Ja?
Wie kann denn Energie gemessen werden?

Bei geistheilung wird ja auch eine Wirkung postuliert. Und diese Wirkung kannst Du messen. Und, um zu sehen, ob die Wirkung wirklich aufgrund der Geistheilung kommt, braucht es ebe n auch eine Kontrollgruppe, sowie eine randomisiertes und verblindetes Versuchsdesign.

Wie? Ich sehe lediglich das es dem Menschen nach Reiki besser geht, & er sagt es mir auch.

Alleine sagt das erst einmal nichts aus. Um da eine Wirkung zu belegen braucht es eben auch Kontrollgruppe, Verblindung bei der Auswertung etc. (schon mehrfach beschrieben, wie ein guter test ablaufen wuerde).

Ich habe aber kein Interesse daran, ob mir das jemand glaubt, oder nicht,
geschweige denn habe ich Interesse daran, daß jemand mich überprüft, damit er mir glaubt.

Wie Du willst. Dann beschwer Dich aber auch nicht, wenn ich nicht glaube, dass Du mehr reales siehst als die materiellen Sinne Dir liefern.

2 x nein.
Ich sehe auch keine Aura, wenn ich dem Menschen begegne, sondern ich muß mich auf sie & ihre Aura konzentrieren.

Ok, dann weiss ich jetzt, dass so ein Test, wie ich ihn vorgeschlagen habe, bei Deiner Art von Aura-Sicht nicht funzen wuerde. Andere Aura-Sichtige behauotet so durch Waende sehen zu koennen. Tests hat es dazu gegeben... sind aber negativ ausgefallen. Das wirft kein gutes Licht auf deren Behauptungen.

 

[ralrene]

Bei geistheilung wird ja auch eine Wirkung postuliert. Und diese Wirkung kannst Du messen. Und, um zu sehen, ob die Wirkung wirklich aufgrund der Geistheilung kommt, braucht es ebe n auch eine Kontrollgruppe, sowie eine randomisiertes und verblindetes Versuchsdesign.

Ich hatte es schon verstanden, aber danke für Deine erneute Ausführung.

Alleine sagt das erst einmal nichts aus. Um da eine Wirkung zu belegen braucht es eben auch Kontrollgruppe, Verblindung bei der Auswertung etc. (schon mehrfach beschrieben, wie ein guter test ablaufen wuerde).

Für mich sagt das aus, daß es dem Menschen, dem ich Reiki gegeben habe besser geht, & für ihn auch.
Das ist der Sinn, der somit erfüllt ist - eine Besserung der Beschwerde.
Was möchte ich also mehr?

Wie Du willst. Dann beschwer Dich aber auch nicht, wenn ich nicht glaube, dass Du mehr reales siehst als die materiellen Sinne Dir liefern.

Wo habe ich mich darüber beschwert Joey, & warum sollte ich Interesse daran haben das Du mir glaubst?
Nenne mir nur einen Einzigen Grund.

Ok, dann weiss ich jetzt, dass so ein Test, wie ich ihn vorgeschlagen habe, bei Deiner Art von Aura-Sicht nicht funzen wuerde. Andere Aura-Sichtige behauotet so durch Waende sehen zu koennen. Tests hat es dazu gegeben... sind aber negativ ausgefallen. Das wirft kein gutes Licht auf deren Behauptungen.

Niemand kann eine Aura durch Wände sehen,
ich denke was Du meinst ist Telepathie.

 

[Joey]

Für mich sagt das aus, daß es dem Menschen, dem ich Reiki gegeben habe besser geht, & für ihn auch.
Das ist der Sinn, & der somit erfüllt worden ist - eine Besserung der Beschwerde.
Was möchte ich also mehr?

Ich wuerde mehr wollen - z.B. wissen, woran es liegt, dass es den Menschen besser geht. Denn, wenn es nicht an Reiki liegt, so sind diese Handlungen mitunter sinnlos.

Mal eine kleine Geschichte: Als ich etwa 8 Jahre alt war und in einem Raum mit Teppichfussboden, bemerkte ich, dass ich einen leichten elektrischen Schlag bekam, wenn ich einen Metallgegenstand angefasst habe. Ich ging noch eine Runde und verwendete dabei einen bestimmten Schrittrythmus. Dabei klopfte ich auch in einem bestimmten Rythmus mit den Haenden gegen meine Beine. Wieder fasste ich den gegensatnd an, wieder bekam ich einen Schlag. Ich wiederholte das Experiment immer wieder und "perfektionierte" dabei den Tanz - das Ritual, was ich ausfuehrte; Schrittrythmus etc. Nach einer weile zeigte ich das meinem grossen Bruder (oder meinem Vater, so genau erinnere ich mich gerade nicht mehr), und er holte mich auf den Boden der tatsachen zurueck, indem er mit zeigte, dass alleine die Reibung zwischen meinen Schuhen und dem speziellen Teppichfussboden ausreicht, um mich elektrisch aufzuladen. Der "tanz", den ich da entwickelt und perfektioniert habe, war komplett sinnlos.

Darum auch hier: Welcher Teil bei Reiki bewirkt die Verbesserung?

Und welche Schlussfolgerungen sind zu schliessen, wenn ein Schauspieler, der nur so tut, als wuerde er Reiki senden, die gleichen Erfolge hat?

Niemand kann eine Aura durch Wände sehen,
ich denke was Du meinst ist Telepathie.

Kann sein. Ich erinnere mich nur dunkel von einem Experiment gelesen zu haben, wo es darum ging, dass jemand behauptete, Auren durch Waende zu sehen.

 

[ralrene]

Ich wuerde mehr wollen - z.B. wissen, woran es liegt, dass es den Menschen besser geht.

Das wiederum verstehe ich.
Du bist ja auch Wissenschaftler, ich aber nicht.

Denn, wenn es nicht an Reiki liegt, so sind diese Handlungen mitunter sinnlos.

Das sehe ich aber gaaanz anders.
Sobald es einem Menschen besser geht, wenn ich etwas bestimmtes tue,
dann erfüllt es mich mit Freude.

Mal eine kleine Geschichte: Als ich etwa 8 Jahre alt war und in einem Raum mit Teppichfussboden, bemerkte ich, dass ich einen leichten elektrischen Schlag bekam, wenn ich einen Metallgegenstand angefasst habe. Ich ging noch eine Runde und verwendete dabei einen bestimmten Schrittrythmus. Dabei klopfte ich auch in einem bestimmten Rythmus mit den Haenden gegen meine Beine. Wieder fasste ich den gegensatnd an, wieder bekam ich einen Schlag. Ich wiederholte das Experiment immer wieder und "perfektionierte" dabei den Tanz - das Ritual, was ich ausfuehrte; Schrittrythmus etc. Nach einer weile zeigte ich das meinem grossen Bruder (oder meinem Vater, so genau erinnere ich mich gerade nicht mehr), und er holte mich auf den Boden der tatsachen zurueck, indem er mit zeigte, dass alleine die Reibung zwischen meinen Schuhen und dem speziellen Teppichfussboden ausreicht, um mich elektrisch aufzuladen. Der "tanz", den ich da entwickelt und perfektioniert habe, war komplett sinnlos.

An unserer Autotür hab auch schon oft eine gewischt bekommen.

Darum auch hier: Welcher Teil bei Reiki bewirkt die Verbesserung?

Die Herzöffnung.

Und welche Schlussfolgerungen sind zu schliessen, wenn ein Schauspieler, der nur so tut, als wuerde er Reiki senden, die gleichen Erfolge hat?

Die Kraft des Geistes.

Kann sein. Ich erinnere mich nur dunkel von einem Experiment gelesen zu haben, wo es darum ging, dass jemand behauptete, Auren durch Waende zu sehen.

Nie gehört.

 

[amarillo]

das glasperlen-spiel?

....

schon recht herr knecht/specht.

 

[Elfman]

Das wiederum verstehe ich.
Du bist ja auch Wissenschaftler, ich aber nicht.


Sobald es einem Menschen besser geht, wenn ich etwas bestimmtes tue,
dann erfüllt es mich mit Freude.

Das sehe ich ähnlich. Dieses ganze Placebo versus Chemie hin oder her Gerangel, halte ich, wie Du scheinbar auch dabei für relativ unwesentlich: „Wer heilt hat recht“. Und es gibt garantiert auch viele Ärzte, die sich darüber freuen, wenn es ihren Patienten besser geht, und die nicht nur permanent ihr Bankkonto im Kopf haben.

Was für mich bedeutet, dass ich weder Ärzte, Psychologen und bezahlbare Krankenversicherungen - noch alternative Heilmethoden und esoterisch spirituelle Berater per se verengeln oder gar verteufeln würde. Was für einen bestimmten Menschen persönlich situationsbedingt hilfreich, von Nutzen ist, könnte sich für einen anderen (bei exakt gleicher Behandlungsmethode) ja trotzdem als vollkommen wirkungslos oder gar schädlich erweisen.

Es sollte also in erster Linie um die persönlich empfundene Lebensqualität des jeweils Einzelnen gehen. Und nicht darum, „die Welt“, alles und jeden dabei über einen einzigen großen schwarz-weißen Kamm scherend, missionierend zu „retten“ zu versuchen. Jeder, der behauptet, ein Patentrezept oder den Stein der Weisen zu besitzen lügt sich da in meinen Augen bestenfalls „unbewusst“ was in die eigene Tasche.

Davon ab, macht’s für mich persönlich erfahrungsgemäß allein die von mir im jeweiligen Moment als „genau richtig“ empfundene, abwägend dosierte „Eso-Exo-/Welle-Korpuskel Mischung“ aus - die mir mein eigenes Weltbild prägt, beleuchtet – und mein Ich, das raumzeittechnisch vermeintlich/tatsächlich - temporär darin verankert und beheimatet ist – sich „wahlweise“ darin wohlfühlen oder daran verzweifeln lässt.

Nicht nur Esoterik und Meditation sondern auch Wissenschaft (Medizin, Chemie, Physik usw.) trägt also meines festen Glaubens wesentlich dazu bei, dass es mir im Augenblick subjektiv empfunden z.B. besser geht - als wenn mein gegenwärtiges Ego/mein Körper - sagen wir mal, vor 200 Jahren hier an gleicher Stelle leben würde. Das kann ich selbstverständlich aber auch nur aufgrund von (wissenschaftlich fundierten) geschichtlichen Aufzeichnungen behaupten und vermuten. Da beißt sich die "Schrödinger" Katze dann doch irgendwie in den Schwanz.

Unhinterfragte Esoterik/Religion kann meiner Ansicht nach genauso wie eine rein dogmatische blinde „Wissenschaftsgläubigkeit“ beim Einzelnen - unter bestimmten Umständen (also keinesfalls zwingend generell) durchaus ebenfalls subjektiv psychischen/objektiv materiellen, gesundheitlichen Schaden anrichten. Darin steht sie der Wissenschaft also in nichts nach. Die positive/negative Wirkung von esoterischen Praktiken ist aber vermutlich wesentlich individuell persönlichkeitsabhängiger - als z.B. praktische Chirurgie oder mit Antibiotika oder Chemotherapie auf alles zu schießen, was sich bewegt.

Was das globale kollektive Gefahrenpotential dabei angeht, bleibt „die“ Wissenschaft für mich dennoch unbesiegbar .
„Mit Physik“ könnte „man“ schließlich „erwiesenermaßen“ unsre ganze (Menschen-)Welt auf einmal in die Luft sprengen. Allein durch Esoterik würde das zum Glück wohl bestimmt nicht funktionieren - glaub ich.