UFO-Gegner - erklärt euch mal bitte ......

[Tommy]

Ja. Und nun stellen wir mal beiden Möglichkeiten Gegenüber:

UFO-Phänomene sind...

... entweder außerirdische Raumschiffe, deren Erbauer so weit überlegen sind, dass sie große Entfernungen mühelos überbrücken, und die Dinge vollbringen, die uns wie Wunder erscheinen

... oder eine Ansammlung von schlechter Beobachtungsgabe, Wichtigtuerei, Suggestion, verfälschter Erinnerung und ein paar noch ungklärter andere irdischer Phänomene (die allerdings nicht unbedingt wie Wunder wirken).

Warum erscheint Dir die erste Möglichkeit so viel plausibler?

Viele Grüße
Joey

Ganz einfach Joey: Weil "schlechte Beobachtungsgabe, Wichtigtuerei, Suggestion, verfälschter Erinnerung" und dergleichen Stereotypen mehr, eben wenig bis kaum auf Militärexperten, NASA-Astronauten und Piloten zutrifft. Deshalb habe ich mich ausschließlich auf seriöse Quellen bezogen, damit eben diese plumpen Standards nicht mehr greifen. Sollte dir dies etwa entgangen und alle meine Beiträge in den Wind gehustet gewesen sein?



Offenbar spuken den sogenannten "Skeptikern" immer noch Vorstellungen von Halbwüchsigen, die sich im Keller irgendwelche Fotomontagen zusammenbasteln oder von Amateurfilmern, die einen Vogel nicht von einem Objekt unterscheiden können, das nach irdischen Maßstäben unerklärliche Positionsveränderungen vollführt im Hinterkopf herum. Inzwischen liegt Material der anderen Indizienklasse vor und da reichen solche Klischees nicht mehr aus.

 

[Tommy]

Zunächst einmal: Nichts gegen Ranga Yogeshwar! Er ist einer der besten Wissenschaftsjournalisten, die wir haben.

Wenn das einer der besten sein soll, möchte ich nicht die schlechten sehen, um ehrlich zu sein.

 

[Joey]

Ganz einfach Joey: Weil "schlechte Beobachtungsgabe, Wichtigtuerei, Suggestion, verfälschter Erinnerung" und dergleichen Stereotypen mehr, eben wenig bis kaum auf Militärexperten, NASA-Astronauten und Piloten zutrifft. Deshalb habe ich mich ausschließlich auf seriöse Quellen bezogen, damit eben diese plumpen Standards nicht mehr greifen. Sollte dir dies etwa entgangen und alle meine Beiträge in den Wind gehustet gewesen sein?

Stimmt; die meisten dieser "Stereotypen" passen da nicht mehr. Eines hast Du aber vergessen: die ungeklärten oder unbekannten irdischen Phänomene. Das ist zwar auch ein "Stereotyp", wenn Du so willst; aber eines, welches passt.

Und: Bei Experten mag die Wahrscheinlichkeit der Täuschung zwar wesentlich geringer sein; aber immernoch nicht unmöglich.

Stell Dir eine Untersuchung in einem Morfall vor. Es gibt eine Leiche, es gibt Spuren, es gibt Zeugen, aber der Täter kann nich überführt werden, weil nichts irgendwie einen Sinn ergibt und jeder Gedankengang in eine Sackgasse führt. Das kommt leider so ab und zu mal vor (nicht nur in Krimis). Ist es deswegen plausibler, dass es ein Außerirdischer war?

Offenbar spuken den sogenannten "Skeptikern" immer noch Vorstellungen von Halbwüchsigen, die sich im Keller irgendwelche Fotomontagen zusammenbasteln oder von Amateurfilmern, die einen Vogel nicht von einem Objekt unterscheiden können, das nach irdischen Maßstäben unerklärliche Positionsveränderungen vollführt im Hinterkopf herum. Inzwischen liegt Material der anderen Indizienklasse vor und da reichen solche Klischees nicht mehr aus.

Ich gebe Dir soweit Recht, dass seriöse Forschung einen großteil der Punkte ausschließen kann. Habe ich auch vorher schon sinngemäß geschrieben. Aber eben (bisher) nicht alle Punkte gleichzeitig.

Viele Grüße
Joey

 

[Agapine]

UFO-Phänomene sind...

... entweder außerirdische Raumschiffe, deren Erbauer so weit überlegen sind, dass sie große Entfernungen mühelos überbrücken, und die Dinge vollbringen, die uns wie Wunder erscheinen

... oder eine Ansammlung von schlechter Beobachtungsgabe, Wichtigtuerei, Suggestion, verfälschter Erinnerung und ein paar noch ungklärter andere irdischer Phänomene (die allerdings nicht unbedingt wie Wunder wirken).

Es gibt durchaus noch andere Erklärungsversuche, wie z.B. die These der
Besucher aus der Zukunft, also UFO's als Zeitmaschinen sozusagen.

Wobei ich es immer interessant finde, dass gerade die Skeptiker sich immer
an diesen theoretischen Erklärungsversuchen festbeissen, denn diese
Erklärungsversuche werden immer reine Spekulation bleiben, zumindest im
Moment. In der Ufologie selbst sind sie jedoch zweitrangig, weil sie das
Phänomen an und für sich erforschen will und das ist doch eigentlich auch
das Spannende daran, finde ich.

 

[Joey]

Es gibt durchaus noch andere Erklärungsversuche, wie z.B. die These der
Besucher aus der Zukunft, also UFO's als Zeitmaschinen sozusagen.

Ebenfalls eine sehr spekulative und stark postulierende Möglichkeit; ebenso wie die schlaueren Aliens, die auf jeden Fall große Entfernungen mit Leichtigkeit überbrücken können.

Wobei ich es immer interessant finde, dass gerade die Skeptiker sich immer an diesen theoretischen Erklärungsversuchen festbeissen, denn diese Erklärungsversuche werden immer reine Spekulation bleiben, zumindest im Moment. In der Ufologie selbst sind sie jedoch zweitrangig, weil sie das Phänomen an und für sich erforschen will und das ist doch eigentlich auch das Spannende daran, finde ich.

Weißt Du, warum sie sich dran festbeißen: Weil sie nicht komplett ausgeschlossen werden können. Klar, einzelne dieser Punkte können ausgeschlossen oder zumindest minimiert werden... aber eben nicht alles. Ein Punkt passt soweit ich das überblicke immer... und sei es nur, dass es ein irdisches Phänomen ist, was bisher unbekannt ist oder aufgrund der Datenlage nicht mehr geklärt werden kann.

Oh, ich finde die UFO-Forschung es durchaus sehr spannend. Ich finde es sehr interessant, wie UFO-Berichte, die ich nicht klären hätte können, dennoch auf bekanntes irdisches zurückgeführt wurden. Ich finde es sehr interessant, wie viel man mit unserem Wissen heutzutage erklären kann, ohne, dass es notwendig wäre, die Angel der Spekulationen sehr weit hinaus auf's Unbekannte zu werfen.

Viele Grüße
Joey

 

[SammyJo]

Zunächst einmal: Nichts gegen Ranga Yogeshwar!

Nun, dieser Movie ist von 1994, also 14 Jahre alt, gehen wir mal davon aus, daß auch Herr Yogeshwar sich entwickeln kann und es hat.
Ich sehe ihn ja sonst recht gerne, also in aktuellen Sendungen.

Das ist doch gerade Ockhams Rasiermesser. Die einfachere Möglichkeit, Phänomene zu beschreiben ist diejenige, die mit weniger Postulaten auskommt. Wetterballons, verfälschte Erinnerungen, Suggestion und Selbstsuggestion durch Glaubenssätze etc. sind definitiv bekannte, nachgewiesene und erforshcte Phänomene. Und unbekannte atmosphärische oder andere irdische Phänomene (die aber grundsätzlich klärbar sind) sind auch kein alzu großes Postulat.

Hingegen das Postulat einer Zivilisation, die für unsscheinbar Wunder begeht (von denen noch nicht einmal sicher ist, ob sie überhaupt möglich sind... vielleicht werden wir ja irgendwann mal beweisen, dass Überlicht wirklich unmöglich ist) ein irrsinnig stark spekulatives Postulat. Es erscheint zwar "einfacher", ist es aber nicht.

Warum in die Ferne spekulieren, wo mögliche Erklärungen doch so nah?

Viele Grüße
Joey

Nein, Joey, ist es eben nicht, es ist "Mothers Blade", wie ich schrieb, das Gegenteil. Wir kommen mit vielen Postulaten aus ......



Mögliche Erklärungen doch so nahe?

Aber jetzt mal wirklich, lest ihr und schaut ihr, was wir hier reihenweise immer wieder verlinken? Wie Agapine schrieb, es wird nicht einmal gelesen.

Beim Utter-Video stand im Vor- oder Nachspann, daß er derartige Sichtungen mit 4000 Piloten weltweit teilt!

Wollt ihr jetzt allen Ernstes behaupten, die würden alle auf ihre alten Tage wunderlich werden? Sowie natürlich gleichzeitig immer wieder die Radargeräte versagen und Fehlermeldungen vorweisen. Und sich solchen Typen, wie usw., preisgeben, die selbst solch einen Wundermüll daraus stricken?

Von den Sichtungen der Astronauten, des Militärs usw. mal ganz zu schweigen?



Aus irgendeinem Grunde kratzt die mögliche Existenz so dermaßen an eurem Weltbild, daß es schon fast manchmal wunderlich erscheint.

 

[Joey]

Nun, dieser Movie ist von 1994, also 14 Jahre alt, gehen wir mal davon aus, daß auch Herr Yogeshwar sich entwickeln kann und es hat.
Ich sehe ihn ja sonst recht gerne, also in aktuellen Sendungen.

Na, ich glaube, dass seine Haltung gegenüber UFOs sich nicht geändert hat. Aber wäre er deswegen ein schlechter Wissenschaftsjournalist? Nein. Und das wäre er in meinen Augen auch nicht, wenn er das UFO-Phänomen ernst nehmen würde. Man muss da seine gesamte Arbeit von seiner Haltung gegenüber einem kleinen Themengebiet differenzieren können.

Nein, Joey, ist es eben nicht, es ist "Mothers Blade", wie ich schrieb, das Gegenteil. Wir kommen mit vielen Postulaten aus ......

Entweder Du hast Dich verschrieben oder Ockhams Rasiermesser falsch verstanden. Dass UFOlogen mit vielen Postulaten auskommen ist ja gerade das Problem. Ihre Erklärung scheint einfacher zu sein... es wird aber so viel mehr Neues postuliert. Die Spekulationsangel wird sehr weit ins unbekannte Gewässer rausgeworfen. Das ist nicht verboten (Gott bewahre!), aber man sollte sich dessen bewusst sein.

Mögliche Erklärungen doch so nahe?

Dass die ungeklärten UFO-Sichtungen eine irdische unbekannte oder nicht mehr klärbare Ursache besitzen, ist durchaus eine mögliche Erklärung, die besagte Angel weniger weit rauswirft.

Aber jetzt mal wirklich, lest ihr und schaut ihr, was wir hier reihenweise immer wieder verlinken? Wie Agapine schrieb, es wird nicht einmal gelesen.

Beim Utter-Video stand im Vor- oder Nachspann, daß er derartige Sichtungen mit 4000 Piloten weltweit teilt!

Wollt ihr jetzt allen Ernstes behaupten, die würden alle auf ihre alten Tage wunderlich werden? Sowie natürlich gleichzeitig immer wieder die Radargeräte versagen und Fehlermeldungen vorweisen. Und sich solchen Typen, wie usw., preisgeben, die selbst solch einen Wundermüll daraus stricken?

Von den Sichtungen der Astronauten, des Militärs usw. mal ganz zu schweigen?

Doch, ich lese durchaus, was hier verlinkt ist. Und, wenn Du mich fragst, wie ich die einzelnen Fälle erkläre, so kann ich bei einigen auch nur sagen: "Ich weiß es nicht; mir fällt da nichts ein."

Das ist aber nicht der springende Punkt. Eben, weil weder diverse Experten noch ich allwissend sind, deutet das nicht automatisch auf einen außerirdischen Ursprung hin. Wir wissen eben noch nicht genug über die Erde, um eine irdische Ursache kategorisch ausschließen zu können. Auf der anderen Seite wissen wir Recht viel über u.a. Wahrnehmungspsychologie. Da ist die Versuchung schon naheliegend, einen Großteil der Fälle auf sowas zurückzuführen. Und auch für die Fälle, bei denen das nicht greift: Wir brauchen die Spekulationsangel nicht bishin zu anderen Planeten auswerfen, sondern können in der Nachbarschaft bleiben.

Vieles (vor allem, wenn Zeugenaussagen ausgewertet werden) ist auch eine Sache der Darstellung. Ich kann Dinge so darstellen, dass dem Leser das Wort "Außerirdische" sofort in den Sinn kommt, oder ich kann eine Sichtung so schildern, dass man nicht sofort dran denkt.

Die "Stereotypen Erklärungen" (wie ihr sie nennt) passen natürlich nicht alle gleichzeitig. Nicht alle alten Piloten, die von UFO-Sichtungen berichten, machen das, weil sie wunderlich auf ihre alten Tage werden. Und nicht jedes unbekannte Objekt auf einem Radar deutet auf ein fehlerhaftes Radargerät hin. Aber die einzelnen Punkte sind und bleiben Möglichkeiten. Einzelne können jeweils von Fall zu Fall ausgeschlossen werden; aber definitiv nicht alle gleichzeitig.

Aus irgendeinem Grunde kratzt die mögliche Existenz so dermaßen an eurem Weltbild, daß es schon fast manchmal wunderlich erscheint.

Ich habe nichts gegen die mögliche Existenz von außerirdischen Besuchern hier. Ich kann nicht beweisen, dass sie nicht hier sind. Ich kann genausowenig beweisen, dass es keine Einhörner gibt oder keine Yetis. Ich halte es nur für arg übereilt, bei jeder Sichtung, die auch Experten nicht erklären können, von "Beweis für Alien-Besucher" zu sprechen. Die Spekulation ist und bleibt erlaubt, wenn man sie halt als Spekulation kennzeichnet. Das geschieht unter UFOlogen allerdings herzlich wenig.

Viele Grüße
Joey

 

[Elli]

Mal angenommen, ihr hätte Recht und es gäb irgendwelche Besucher per UFO. Lassen wir mal offen, woher die sind - Aliens, Parallelwelten-Bewohner oder Menschen aus der Zukunft. Egal. Gehen wir einfach mal davon aus, ihr hättet Recht und es gibt irgendwelche. Da hätten wir folgende Möglichkeiten.

1. Es gibt keine Kontakte zu niemandem. Niemand weiss, was die Fremden hier treiben. Da wir sie nicht festnageln können, scheinen sie uns massiv überlegen zu sein.
Und jetzt? Wollt ihr den UFOs nachrennen und sie mit Wasserpistolen, Blumen oder Esogebimmel zum Kontakten bringen?

2. Verschiedene Regierungen oder andere Gruppierungen haben eingeschränkte Kontakte. Da dies aber nicht offiziell bekannt ist, unterliegt es somit logischerweise der Geheimhaltung.
Und jetzt? Wollt ihr die Behörden besetzen, die Politiker erpressen? Wollt ihr sie zwingen, die "Wahrheit" zuzugeben und Beweise vorzulegen? Wie? Lächerlich. Als kämen ein paar einzelne Bürgerlein gegen Regierungen an, wenn die anderer Meinung sind. No chance.

Und was würde es nun irgend jemandem bringen, wenn er sagt "Ich glaube an UFOs"? Dann hat die Gemeinde einen Anhänger mehr. Na und? Was ändert es? Was könnte man tun?

Wieso überhaupt soviel Aufwand in eine Sache stecken, zu der man keine Beweise hat und falls es welche gäbe, man eh keine Chance gegen Aliens oder Regierungen hätte? Ein Rambo-Einmannkampf gegen die bösen Eindringlinge, gegen die Regierung?

Wenn ich von UFO-Kontakten auf dieser Welt überzeugt wäre und mir wert daran läge, diese zu beweisen, dann würde ich den Weg der Schatten wählen. Auf legalem Weg wird da nichts zu machen sein.

Zwar bin ich überzeugt davon, dass es weitere Planeten mit intelligentem Leben gibt. Aber ich glaube nicht an UFOs, die die Erde besuchen. Das ist alles nur eine neue Religion, die die alten Hoffnungen von den Göttern auf die Aliens übertragen hat. Nun betet man halt nicht mehr zu überirdischen Wesen sondern hofft auf Erlösung durch ausserirdische Wesen.
Für mich ist das UFO-Zeugs nur die modernere/nüchternere/zeitgenössischere Variante zu dem Feen- und Elfentrip auf dem einige andere unterwegs sind. Tatsächlich gehen die Schriften zeitlich auch fliessend und nahtlos ineinander über. Wo es früher hiess, man hätte einen Elfen getroffen und hätte die Anderwelt besucht, trifft man heute Aliens und guckt auf deren Raumschiffen vorbei.

Viel interessanter am Ganzen find ich, dass quasie das Herz eines Mythos immer dasselbe bleibt, auch wenn sich seine äusseren Beschreibungen jeweils dem aktuellen kulturellen Kontext anpassen.

 

[SammyJo]

Zwar bin ich überzeugt davon, dass es weitere Planeten mit intelligentem Leben gibt. Aber ich glaube nicht an UFOs, die die Erde besuchen. Das ist alles nur eine neue Religion, die die alten Hoffnungen von den Göttern auf die Aliens übertragen hat. Nun betet man halt nicht mehr zu überirdischen Wesen sondern hofft auf Erlösung durch ausserirdische Wesen.
Für mich ist das UFO-Zeugs nur die modernere/nüchternere/zeitgenössischere Variante zu dem Feen- und Elfentrip auf dem einige andere unterwegs sind. Tatsächlich gehen die Schriften zeitlich auch fliessend und nahtlos ineinander über. Wo es früher hiess, man hätte einen Elfen getroffen und hätte die Anderwelt besucht, trifft man heute Aliens und guckt auf deren Raumschiffen vorbei.

Viel interessanter am Ganzen find ich, dass quasie das Herz eines Mythos immer dasselbe bleibt, auch wenn sich seine äusseren Beschreibungen jeweils dem aktuellen kulturellen Kontext anpassen.

Der war nix, Elli.



Deine Mission im Forum ist ja mittlerweile mehr als deutlich und phasenweise waren wir ja auch gemeinsam aktiv in manchen Threads, aber jetzt haust du etwas daneben, mit dem was du da rauspaulst. Ein wenig mehr Differenzierung würde manchmal ganz gut tun, auch dir.

Ganz grundsätzlich denke ich, daß wir einen riesigen Sprung machen würden, diese Phänomene auf ernste und wissenschaftliche Art zu diskutieren, zu erforschen, zu ergründen, um daraus weitere Schlüsse für unsere Existenz zu ziehen und Erklärungen von der Welt zu bekommen.

Für einen Flatlander reicht natürlich alles, was sich ihm in seinem flachen Weltbild offenbart, aber glücklicherweise geht über das flache Ländle etwas mehr bis ganz viel hinaus. Und das gilt es zu ergründen.

Das hat weder etwas mit Anbetung zu tun, noch mit Erlösungsgedanken, solche Phrasen gehören mehr in die Flatland-Kategorie, sofern man nicht in der Lage ist, zu differenzieren und sie an jeder passenden oder unpassenden Stelle bringt.

Nichts fur ungut, aber ich habe heute meinen deutlichen Tag. Schließlich bin ich gerade mal wieder older and wiser geworden.

 

[McCoy]

Hallo

Beim Utter-Video stand im Vor- oder Nachspann, daß er derartige Sichtungen mit 4000 Piloten weltweit teilt!

Wollt ihr jetzt allen Ernstes behaupten, die würden alle auf ihre alten Tage wunderlich werden? Sowie natürlich gleichzeitig immer wieder die Radargeräte versagen und Fehlermeldungen vorweisen. Und sich solchen Typen, wie usw., preisgeben, die selbst solch einen Wundermüll daraus stricken?

Nein, nicht alle werden wunderlich, aber vielleicht einige. Andere wollen vielleicht etwas Geld in der UFO-Szene verdienen oder wurden von den Machern des Videos erfunden. Ich weiß es nicht. Aber das ist auch gar nicht der Punkt. Ich akzeptiere gern, dass zumindest ein Teil wirklich etwas gesehen hat. Kein Problem. Es geht doch darum, was sie da gesehen haben. Und da könnte ich eben die Gegenfrage stellen: wollt ihr jetzt allen Ernstes bahaupten, da stecken Aliens dahinter, die mit ihrem transdimensionalen Hyperwarpantrieb zu uns kommen, um dann 4000 Piloten vor der Nase herumzufliegen?

Genau da liegt für mich der Knackpunkt, wenn ich verschiedene spekulative Erklärungsversuche für UFO-Phänomene gegeneinander abwäge. Einerseits muss ich den Außerirdischen nahezu phantastische Möglichkeiten unterstellen, damit sie zu uns reisen können, auf der anderen Seite sehe ich mich einer Flut von UFO-Sichtungen gegenüber. Aber spricht im Prinzip nicht jede dieser Sichtungen gegen intelligente Aliens, denen es ein Leichtes sein sollte, sich unserer Wahrnehmung zu entziehen?

Vielleicht ist es letztlich einfach eine Geschmacksfrage, wenn es darum geht, den wahren Kern, den es in dieser ganzen UFO-Geschichte sicher gibt, zu bewerten. Die Fälle, in denen wirklich etwas unerklärliches gesehen, gemessen oder aufgezeichnet wurde, dass trotz intensiver, ernsthafter Untersuchung keiner bekannten Ursache zugeordnet werden konnte. Und wenn ich mich nun in so einem Fall für eine Theorie entscheiden soll, die versucht, dass unerklärliche doch zu erklären, dann entscheide ich mich eben für die Annahme, dass es sich um ein irdisches bzw. natürliches Phänomen handelt, für dass es jetzt noch keine, aber irgendwann eine Erklärung geben wird, wie für Regenbögen, Sternschnuppen oder das Polarlicht. Finde ich persönlich naheliegender und befriedigender als Aliens, die unsere Wahrnehmung von ihnen beliebig manipulieren und mit ihren Fähigkeiten die Erde bei Bedarf mit einem Fingerschnippen vernichten können.

Das muss wohl jeder für sich selbst entscheiden. Möglich ist ja alles irgendwie. Aber wenn die Frage im Thread-Titel schon lautet: "UFO-Gegner - erklärt euch mal bitte", dann würde ich mir für den Versuch, UFOs ohne Außerirdische zu erklären, die gleiche Offenheit wünschen, die "Alien-Anhänger" für ihre Theorien einfordern.

Ach ja, und was Ranga Yogeshwar angeht, über den sich einige hier so abfällig äussern. Würde er als prominenter Physiker und Journalist sich für Kontakte zu Außerirdischen aussprechen, würden sich die selben Leute die Finger nach ihm lecken und ihn in die erste Garde der seriösen Fürsprecher einreihen. Weil er aber eine andere Meinung hat, wir er lächerlich gemacht und ins Abseits gestellt. Ist das nicht genau die Strategie, die "uns Aliengegnern" immer vorgeworfen wird?

Gruß
McCoy