Stop vivisection-Nein zu Tierversuchen

[Tarbagan]

Rein statistisch gesehen mag das ja stimmen, hat sonst aber keinerlei Bedeutung.

Natürlich hat das eine Bedeutung! Das bedeutet, dass steigende Krebszahlen nicht per se ein Anzeichen dafür sind, dass Umstände "schlechter" werden, sondern auch einfach anzeigen könnten, dass weniger Leute an anderen Krankheiten sterben, ganz einfach weil jeder Mensch auf der Welt potentiell Krebs kriegen kann, was auf andere Krankheiten nicht zutrifft.

Das kommt daher, weil auch der Krebs steigt

Nein. Es ist auch die Mortalität angegeben und die sinkt ebenso.

Sobald ich sehe, dass eine Forschung aufgrund der Ergebnisse in die falsche Richtung geht, entwickelt sich klarerweise ein Unverständnis in mir, dass das so fortgeführt wird. Es muss also die Richtung geändert werden. Da ich kein Forscher bin, ist mir das WIE egal. Not my business..

Wie kannst du, wenn du keine Ahnung von Forschung hast, bestimmen ob eine Forschung in die falsche Richtung geht? Und was hat das noch mit Tierversuchen zu tun? Bei Tierversuchen geht es ja nicht um konkrete Forschungsarbeiten, sondern um ein generelles Verfahren (ein WIE), dessen Ergebnisse sowohl positiv als auch negativ ausfallen können.

Ich will dein Studium nicht runtermachen, ich weiß nur, dass der Stoff, der vermittelt wird, von denen vorgegeben wird, die davon profitieren....in dem Fall die Pharma.

Schwachsinn. Die Inhalte sind gesetzlich grob in der jeweiligen Approbationsordnung bzw. Studienordnung niedergeschrieben und werden in der Praxis v.a. durch den derzeitigen Stand der Forschung bestimmt (oder sollten das zumindest, ist leider bei manchen älteren Profs nicht der Fall). Die Studienordnung mag teilweise veraltet sein (zumindest sehe ich das so), aber es gibt kein ominöses "Geheimwissen", das man im Internet findet und das den Pharmastudenten an den Unis vorenthalten wird, diese Behauptung wird immer wiederholt und ist schlichtweg grotesk. Ich war aber im Gegenteil überrascht, wieviel pharmazeutisches Detailwissen man noch NICHT im Internet findet (und damit meine ich nicht Details aus den höheren Semestern, sondern sogar schon Sachen in der Studieneingangsphase, über die man partout nichts im Netz findet, z.B. über pharmazeutische Technologie).

 

[Friedensstifter]

Natürlich hat das eine Bedeutung! Das bedeutet, dass steigende Krebszahlen nicht per se ein Anzeichen dafür sind, dass Umstände "schlechter" werden, sondern auch einfach anzeigen könnten, dass weniger Leute an anderen Krankheiten sterben, ganz einfach weil jeder Mensch auf der Welt potentiell Krebs kriegen kann, was auf andere Krankheiten nicht zutrifft.

Jeder Mmensch kann theoretisch jede Krankheit bekommen, das trifft nicht nur auf Krebs zu.
Auch kann ich mir die Krebsrate dadurch vorstellen, dass aufgrund der Verdrängung durch Medizin, diese Krankheit so vermehrt zum Ausdruck kommt. Krankheiten (besser gesagt Symptome) werden durch chemische Mittel unterdrückt und kommen in anderer Form wieder hervor. Aus der Perspektive ist es vielleicht ganz gut, dass noch kein Krebsmittel gefunden wurde, weil sonst eine andere, viel schlimmere Krankheit entstehen könnte.

Wie kannst du, wenn du keine Ahnung von Forschung hast, bestimmen ob eine Forschung in die falsche Richtung geht?

Wie oft soll ich dir das noch beantworten?

Und was hat das noch mit Tierversuchen zu tun? Bei Tierversuchen geht es ja nicht um konkrete Forschungsarbeiten, sondern um ein generelles Verfahren (ein WIE), dessen Ergebnisse sowohl positiv als auch negativ ausfallen können.

Es hat mit Tierversuchen zu tun, denn wie du ja selbst sagst, muss das alles mittels Tierversuchen erforscht werden.

Schwachsinn. Die Inhalte sind gesetzlich grob in der jeweiligen Approbationsordnung bzw. Studienordnung niedergeschrieben und werden in der Praxis v.a. durch den derzeitigen Stand der Forschung bestimmt (oder sollten das zumindest, ist leider bei manchen älteren Profs nicht der Fall). Die Studienordnung mag teilweise veraltet sein (zumindest sehe ich das so), aber es gibt kein ominöses "Geheimwissen", das man im Internet findet und das den Pharmastudenten an den Unis vorenthalten wird, diese Behauptung wird immer wiederholt und ist schlichtweg grotesk. Ich war aber im Gegenteil überrascht, wieviel pharmazeutisches Detailwissen man noch NICHT im Internet findet (und damit meine ich nicht Details aus den höheren Semestern, sondern sogar schon Sachen in der Studieneingangsphase, über die man partout nichts im Netz findet, z.B. über pharmazeutische Technologie).

Ja, du schreibst ja selbst "durch den derzeitigen Stand". Sowas ändert sich immer wieder, darum kann man daran keine Wahrheit festmachen. Sieh dir all die Wissenschafter an, die ewig ihre "Forschungsarbeit" und Meinung drehen.
Auh gibt es keine unabhängigen Wissenschafter, was ich für den grössten Schwachpunkt halte.
Allerdings mag ich auch nicht alles verurteilen, da eben alles ein Prozess ist, eine Entwicklung (die meiner Meinung nach auf dem Gebiet hinten nachhinkt).

 

[Tarbagan]

Wie oft soll ich dir das noch beantworten?

Du hast es noch kein einziges mal zufriedenstellend beantwortet. Du hast gesagt, du hast keine Ahnung von medizinischer Forschung. Wieso glaubst du also, du wüsstest besser als Forscher, was gut oder schlecht für den Fortschritt ist, welche Methoden funktionieren oder nicht funktionieren? (Tierversuche in diesem Fall)

Es hat mit Tierversuchen zu tun, denn wie du ja selbst sagst, muss das alles mittels Tierversuchen erforscht werden.

Zwar nicht alles, aber doch sehr viele verschiedene Mechanismen müssen mittels Tierversuchen ermittelt werden. Du hast aber vorher gesagt, das WIE sei dir egal, es geht dir nur um Forschungen, die sich in die falsche Richtung entwickeln. Tierversuche werden aber sehr breit eingesetzt, also sowohl bei Forschungen mit "positiven" (nützlichen) als auch mit "negativen" (nutzlosen) Ergebnissen. Also willst du den Wissenschaftlern doch das WIE vorschreiben, anders als vorher behauptet.

Ja, du schreibst ja selbst "durch den derzeitigen Stand". Sowas ändert sich immer wieder, darum kann man daran keine Wahrheit festmachen. Sieh dir all die Wissenschafter an, die ewig ihre "Forschungsarbeit" und Meinung drehen.
Auh gibt es keine unabhängigen Wissenschafter, was ich für den grössten Schwachpunkt halte.
Allerdings mag ich auch nicht alles verurteilen, da eben alles ein Prozess ist, eine Entwicklung (die meiner Meinung nach auf dem Gebiet hinten nachhinkt).

Es gibt nie "Wahrheit" in der Wissenschaft. Alles bleibt falsifizierbar, gerade das macht den wissenschaftlichen Fortschritt ja aus.
Sonst würden wir noch zu Gott beten, dass er uns doch bitte gesund macht, oder irgendwelche bösen Dämonen auszutreiben versuchen, wenn wir krank sind.

 

[Mondkatze82]

Und auch nicht automatischwahr vondaher sind derartige Quellen die schlechtesten aller Quellen .

Gar keine Quelle ist automatisch wahr. Auch deine nicht.

Da du wie ich annehme kein Arzt bist ist das eine subjektive Wahrnehmung und dadurch gänzlich ungeeignet etws zu diesem Thema beizusteuern .

Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Seit wann haben Ärzte die Definitionsmacht über Leid? Meines Wissens nach ist hier kein Arzt anwesend. Und selbst wenn, wäre doch deshalb nicht alles, was er sagt, automatisch wahr. ALLE Wahrnehmungen und Aussagen in diesem Thread sind mehr oder weniger Subjektiv, nicht nur meine.

Wieso glaubst du also, du wüsstest besser als Forscher, was gut oder schlecht für den Fortschritt ist, welche Methoden funktionieren oder nicht funktionieren? (Tierversuche in diesem Fall)

Diese Einstellung ist ziemlich despotisch und hat i.m.A. nichts in einer Demokratie zu suchen. Es ist mitnichten so, dass Gruppen nur weil sie einen Titel oder eine Berufsbezeichnung haben frei in ihrem Tun sind. Auch sie sind an die moralischen und gesetzlichen Maßstäbe gebunden, die die Gesellschaft festlegt. Die gesetzlichen Maßstäbe ändern sich im Laufe der Zeit, sonst wären wir noch im Mittelalter.
Die Einstellung "Nur Ärzte, Forscher, Pharmastudenten usw. (wobei das letztere ja noch nicht mal ein Titel oder ein Beruf ist, auch wenn viele das gern glauben) können hierzu irgendwas sagen und dürfen alleinig die moralischen Maßsstäbe und den Nutzen oder Unsinn eines Tuns bestimmen ohne hinterfragt zu werden" nennt man Autoritätshörigkeit.
Ich halte diese Autoritätshörigkeit für sehr gefährlich. Sie führt dazu, dass eben diese bestimmten Gruppen wie Ärzte, Kirchenmänner, Politiker etc. nicht mehr hinterfragt werden, aufhören sich zu reflektieren und nur noch ihre eigenen Interessen vertreten.

 

[Tarbagan]

Diese Einstellung ist ziemlich despotisch und hat i.m.A. nichts in einer Demokratie zu suchen. Es ist mitnichten so, dass Gruppen nur weil sie einen Titel oder eine Berufsbezeichnung haben frei in ihrem Tun sind. Auch sie sind an die moralischen und gesetzlichen Maßstäbe gebunden, die die Gesellschaft festlegt. Die gesetzlichen Maßstäbe ändern sich im Laufe der Zeit, sonst wären wir noch im Mittelalter.
Die Einstellung "Nur Ärzte, Forscher, Pharmastudenten usw. (wobei das letztere ja noch nicht mal ein Titel oder ein Beruf ist, auch wenn viele das gern glauben) können hierzu irgendwas sagen und dürfen alleinig die moralischen Maßsstäbe und den Nutzen oder Unsinn eines Tuns bestimmen ohne hinterfragt zu werden" nennt man Autoritätshörigkeit.
Ich halte diese Autoritätshörigkeit für sehr gefährlich. Sie führt dazu, dass eben diese bestimmten Gruppen wie Ärzte, Kirchenmänner, Politiker etc. nicht mehr hinterfragt werden, aufhören sich zu reflektieren und nur noch ihre eigenen Interessen vertreten.

Friedensstifter hat selbst gesagt, er kennt sich nicht wirklich in der medizinischen Forschung aus. Muss man ja als Durchschnittsbürger auch nicht.
Aber wenn man den Leuten, die das beruflich machen vorschreiben möchte, wie sie ihren Job machen sollen, sollte man doch zumindest ein bisschen Ahnung haben, finde ich.
Von Titeln oder Berufsbezeichnungen war nie die Rede. Auch nicht davon, dass irgendjemand von Kritik freigestellt werden soll - lediglich, dass man, wenn man schon Kritik übt, auch Ahnung von dem Thema haben sollte, an dem man Kritik übt. Bitte genauer lesen oder das Gelesene kurz sickern lassen, bevor man reflexartig mit Schlagwörtern wie "Autoritätshörigkeit" und "despotisch" herumwirft.

Ums nochmal anschaulich zu machen: Wenn ich keine Ahnung von Mechanik habe gehe ich nicht zu BMW und sag denen, wie sie ihre Autos bauen sollen. Das ist einfach kein konstruktives Verhalten.

 

[Friedensstifter]

Du hast es noch kein einziges mal zufriedenstellend beantwortet. Du hast gesagt, du hast keine Ahnung von medizinischer Forschung. Wieso glaubst du also, du wüsstest besser als Forscher, was gut oder schlecht für den Fortschritt ist, welche Methoden funktionieren oder nicht funktionieren? (Tierversuche in diesem Fall)

Noch einmal: Methoden, die Tiere foltern sind abzulehnen! Mehr Grund braucht es schon mal gar nicht. Völlig uninteressant, ob das für eine Forschung notwendig wäre oder nicht. Dazu brauch ich keine Ahnung von Forschung haben, die bis jetzt eh nichts weitergebracht hat.

Du hast aber vorher gesagt, das WIE sei dir egal, es geht dir nur um Forschungen, die sich in die falsche Richtung entwickeln. Tierversuche werden aber sehr breit eingesetzt, also sowohl bei Forschungen mit "positiven" (nützlichen) als auch mit "negativen" (nutzlosen) Ergebnissen. Also willst du den Wissenschaftlern doch das WIE vorschreiben, anders als vorher behauptet.

Das "wie" in dem Sinne, dass es nicht auf Kosten anderer Lebewesen geht.
Rein theoretisch: was, wenn es keine Tiere geben würde? An wem würde da geforscht werden?

Es gibt nie "Wahrheit" in der Wissenschaft. Alles bleibt falsifizierbar, gerade das macht den wissenschaftlichen Fortschritt ja aus.

Wenn es nie Wahrheit gitb, dann ist die Wissenschaft unnötig. Ich seh da keinen Fortschritt, wenn heute das behauptet wird und morgen das Gegenteil.

Die Einstellung "Nur Ärzte, Forscher, Pharmastudenten usw. (wobei das letztere ja noch nicht mal ein Titel oder ein Beruf ist, auch wenn viele das gern glauben) können hierzu irgendwas sagen und dürfen alleinig die moralischen Maßsstäbe und den Nutzen oder Unsinn eines Tuns bestimmen ohne hinterfragt zu werden" nennt man Autoritätshörigkeit.
Ich halte diese Autoritätshörigkeit für sehr gefährlich. Sie führt dazu, dass eben diese bestimmten Gruppen wie Ärzte, Kirchenmänner, Politiker etc. nicht mehr hinterfragt werden, aufhören sich zu reflektieren und nur noch ihre eigenen Interessen vertreten.

Sehr gut ausgedrückt!

Friedensstifter hat selbst gesagt, er kennt sich nicht wirklich in der medizinischen Forschung aus. Muss man ja als Durchschnittsbürger auch nicht.
Aber wenn man den Leuten, die das beruflich machen vorschreiben möchte, wie sie ihren Job machen sollen, sollte man doch zumindest ein bisschen Ahnung haben, finde ich.

Ich brauch auch keine Ahnung haben, wie ein Strick geflochten wird, mit dem in anderen Ländern jemand aufgehängt wird...

 

[Der Tor von Gor]

Ich brauch auch keine Ahnung haben, wie ein Strick geflochten wird, mit dem in anderen Ländern jemand aufgehängt wird...

Du hast den Sinn nicht gecheckt . Ob du nun weißt wie man Stricke flechtet oder nicht ist unerheblich für die Henker .

Wichtig wird es dann wenn du dem Henker erklären willst wie er Dilequenten richtig zu hängen hat . Dann solltest du sehr wohl ahnung von jedem Detail haben ...

 

[Mondkatze82]

Du hast den Sinn nicht gecheckt . Ob du nun weißt wie man Stricke flechtet oder nicht ist unerheblich für die Henker .

Wichtig wird es dann wenn du dem Henker erklären willst wie er Dilequenten richtig zu hängen hat . Dann solltest du sehr wohl ahnung von jedem Detail haben ...

Es geht aber darum ob überhaupt jemand und wer gehangen wird! Für Folter (und nichts anderes sind Tierversuche) gibt es keine Argumente und keine Rechtfertigung.

 

[Friedensstifter]

Du hast den Sinn nicht gecheckt . Ob du nun weißt wie man Stricke flechtet oder nicht ist unerheblich für die Henker .

Wichtig wird es dann wenn du dem Henker erklären willst wie er Dilequenten richtig zu hängen hat . Dann solltest du sehr wohl ahnung von jedem Detail haben ...

Nein, er hat das einfach nicht zu tun!! Um DAS geht´s, kapierst du das?

 

[Tarbagan]

Noch einmal: Methoden, die Tiere foltern sind abzulehnen! Mehr Grund braucht es schon mal gar nicht. Völlig uninteressant, ob das für eine Forschung notwendig wäre oder nicht. Dazu brauch ich keine Ahnung von Forschung haben, die bis jetzt eh nichts weitergebracht hat.

Mir gehts hier nicht um tierethische Fragen, das ist ne ganz andere Diskussion.
Wenn du sagst man soll Tierversuche abschaffen, weil die armen Tierchen blabla dann kann mir das recht sein, kann ja jeder seine Meinung vertreten.
Wenn du aber sagst, man soll Tierversuche abschaffen, weil sie keinen Beitrag zur Forschung leisten und unnötig sind, ist das schlichtweg Unfug - das ist keine Meinung, sondern eine faktische Behauptung, die falsch ist.

Und wenn du sagst, die Forschung hätte "eh nichts weitergebracht", könnte man glatt meinen, du hast die Grafik, die ich oben gepostet habe zu der Krebsmortalität, einfach nicht gesehen - oder die andere über die Entwicklung der allgemeinen Lebenserwartung, die von etwa 30 Jahren auf 80 Jahre hochgeschnellt ist innerhalb der letzten 100 Jahre.