Stop vivisection-Nein zu Tierversuchen

[polarfuchs]

interessant...immerhin scheint es in einer liberalen Werteaufstellung grundsätzlich keine Zäsuren zu geben, wenn es um das individuelle Wohl geht. Was es gibt sind immer nur Diskurse in Abhängigkeit des wissenschaftlichen Fortschritts (und einiger anderer Faktoren), die festlegen was gewollt werden kann. Der witzige Punkt ist ja, dass selbst die abgeleiteten Werte, wie Selbstbestimmung als Garant für Demokratie gegenüber dem individuellen Wohl ins Hintertreffen geraten. Ich denk da natürlich konkret an Gentechnik, an Designerbabies usw. Also wie erfolgreich kann man da schon eine Position beziehen, die die Häßlichkeit von morgen nicht als ICD angeben möchte, sondern als fleischliches Schicksal??? wo es ja heute schon beinahe zu einem medizinischen Grundsatz gehört, das Altern als Krankheit zu begreifen!

also kurz, wie heißt das Maß, das misst, wie lange der Fortschritt sein darf? Bei Kosmetika soll es aufhören??? glaub ich nicht...

Der Zweck von Kosmetika gleicht dem Zweck von Wandfarbe, während der Zweck von Medikamenten dem stützender/stabilisierender Strukturen gleicht.

 

[Der Tor von Gor]

Andererseits macht das eh wenig Sinn, wenn alle links, die ein Gegenargument bringen, mit dem Totschlagargument "unseriös, Verschwörungstheoretiker" etc. abgeschmettert werden.

Was ist daran so schwer zu verstehen

Ein seriöser Link zeichnet sich doch nicht dadurch aus das er eine Meinung eindeutig bestätigt und mit angeblichen *Fakten* belegt .

Ein seriöser Link zeichnet sich vorallem durch die Leute die dort schreiben aus
die eben nicht aus irgendeinem Merkwürdigen geschwurbel aus Esoterik Nazi Ideologien oder sonstigem Gesockz entstammen . Oder einfach nur auf der *geheimQuelle* Utube sind . Daran ist nichts seriös!

Die Inhaber dieser *Quellen* verfolgen dann meist etwas Meinungsmache Produkte verkaufen oder sonstiges .

 

[Tarbagan]

Auch das zähle ich zu den polemischen Totschlagargumenten. Ich habe Argumente gebracht, die weder wiederlegt noch sonstwie drauf eingegangen wurde. Es wird nur ständig die Endlosschleife wiederholt "Tierversuche sind nötig, um Menschenleid zu mindern." Und die Behauptung, dass nur Tierversuche in diesem von dir propagierten Rahmen gemacht werden, ist schlichtweg nicht der Wahrheit entsprechend. Das ist allgemein bekannt und bedarf nur einer kurzen Recherche im Netz. Natürlich kann man auch davor einfach die Augen verschließen. Abgesehen davon, dass es auch in diesem Rahmen für mich nicht gerechtfertigt ist, aber da wiederhole ich mich.

Es geht mir aber nur um Tierversuche in dem von mir genannten Rahmen (medizinische Forschung).
Ich bin auch der Meinung, dass man Tierversuche überall dort, wo sie nicht zwingend notwendig sind, abschaffen sollte. Aber ich bin genauso der Meinung, dass man sie dort nicht abschaffen darf, wo sie (noch) gebraucht werden. Und wer sagt "ganz weg mit Tierversuchen", der sieht diese Sache schlichtweg zu undifferenziert, zumindest wenn er behauptet, dass sie nicht mehr nötig wären.

Wenn man sagt, man lehnt Tierversuche aus Prinzip ab, wegen Tierrechte usw. - das ist nunmal eine Meinung. Der kann man folgen oder auch nicht. Ich glaube jeder würde sich freuen, wenn nicht unschuldige Tierchen sterben müssten, damit wir neue Heilmittel erforschen können. Aber ich persönlich setze die Priorität so, dass ich sage: Wenn das Leid, das die Tiere erfahren bedeutend kleiner ist als das Leid, das in Zukunft durch neue Medikamente verhindert werden kann, dann kann ich sie prinzipiell mit meinem Gewissen vereinbaren. Wobei ich dazusagen muss, dass ich selbst niemals Tierversuche durchführen könnte und zum Glück auch nie musste - ich schaff es nichtmal, ne Spinne umzubringen. (nur für Wespen und Gelsen mach ich Ausnahmen)

 

[Mondkatze82]

Nein, auf keinen Fall. Menschliches Leid wiegt mehr als tierisches Leid, weil Menschen ein komplexeres Selbstbild, Weltbild und Zukunftsbild haben und daher auch mehr leiden.

Das ist für mich vollkommen hahnebüchen und an den Haaren herbeigezogen. Für diese arrogante These gibt es keinerlei haltbare Beweise.

Was ist daran so schwer zu verstehen

Ein seriöser Link zeichnet sich doch nicht dadurch aus das er eine Meinung eindeutig bestätigt und mit angeblichen *Fakten* belegt .

Ein seriöser Link zeichnet sich vorallem durch die Leute die dort schreiben aus
die eben nicht aus irgendeinem Merkwürdigen geschwurbel aus Esoterik Nazi Ideologien oder sonstigem Gesockz entstammen . Oder einfach nur auf der *geheimQuelle* Utube sind . Daran ist nichts seriös!

Die Inhaber dieser *Quellen* verfolgen dann meist etwas Meinungsmache Produkte verkaufen oder sonstiges .

Meinungsmache ist nicht prinzipiell schlecht. Gegen Tierversuche zu sein und für Tierrechte ist auch eine Ideologie. Zu sagen, dass alle Quellen die darauf beruhen unseriös sind, ist keine faire Diskussionsbasis und äußerst selbstgerecht. Damit vertrittst du nämlich genau den Standpunkt "Nur, die die mir Recht geben sind seriös."
Es ist doch nicht alles, was auf Youtube läuf automatisch unwahr.

Aber ich persönlich setze die Priorität so, dass ich sage: Wenn das Leid, das die Tiere erfahren bedeutend kleiner ist als das Leid, das in Zukunft durch neue Medikamente verhindert werden kann, dann kann ich sie prinzipiell mit meinem Gewissen vereinbaren.

Und ich sage: Das Leid, dass die Tiere in manchen Versuchen erfahren ist größer, als das Leid einer Krankheit und dem letztendlichen Tod.

Wobei ich dazusagen muss, dass ich selbst niemals Tierversuche durchführen könnte und zum Glück auch nie musste - ich schaff es nichtmal, ne Spinne umzubringen. (nur für Wespen und Gelsen mach ich Ausnahmen)

Dann fährst du eine Doppelmoral. Wie kannst du etwas vertreten, dass du selber so nicht durchführen möchtest, obwohl es moralisch doch völlig einwandfrei ist?

 

[Der Tor von Gor]

Gegen Tierversuche zu sein und für Tierrechte ist auch eine Ideologie. Zu sagen, dass alle Quellen die darauf beruhen unseriös sind, ist keine faire Diskussionsbasis und äußerst selbstgerecht.

Eien faire Diskussionsbasis kann es nur dann geben wenn alle ! Seiten beleuchtet werden .

Damit vertrittst du nämlich genau den Standpunkt "Nur, die die mir Recht geben sind seriös."

Falsch verstanden . Lies nochmal nach .

Es ist doch nicht alles, was auf Youtube läuf automatisch unwahr.

Und auch nicht automatischwahr vondaher sind derartige Quellen die schlechtesten aller Quellen .

Und ich sage: Das Leid, dass die Tiere in manchen Versuchen erfahren ist größer, als das Leid einer Krankheit und dem letztendlichen Tod.

Da du wie ich annehme kein Arzt bist ist das eine subjektive Wahrnehmung und dadurch gänzlich ungeeignet etws zu diesem Thema beizusteuern .

Dann fährst du eine Doppelmoral. Wie kannst du etwas vertreten, dass du selber so nicht durchführen möchtest, obwohl es moralisch doch völlig einwandfrei ist?

Was hat den Sinn einer Sache zu sehen mit Doppelmoral zutun ?

 

[Tarbagan]

Dann fährst du eine Doppelmoral. Wie kannst du etwas vertreten, dass du selber so nicht durchführen möchtest, obwohl es moralisch doch völlig einwandfrei ist?

Was ich in der Praxis durchführen kann und was ich in der Theorie moralisch vertretbar finde sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.

Ich lasse meine eigenen Emotionen nicht meine auf rationalen Erwägungen gefällten Entscheidungen vernebeln.

 

[Friedensstifter]

Wenn man gute, logische Argumente hat, kann man die auch ohne Links vortragen.
Wenn man Links und Youtubevideos braucht, um seinen Standpunkt vertreten zu können, spricht das dafür, dass man sich noch zu wenig mit einem Thema auseinandergesetzt hat.

Man untermauert seine Ansicht mit Links und Videos zu dem jeweiligen Thema, das ist ganz normal, da auch Experten zur Sprache kommen. Ich habe auch ohne Links Argumente eingebracht.
Und du kannst mir glauben, dass ich Dinge immer mind. von 2 Seiten betrachte. In diesem Fall gibt´s keine zweite Seite, es ist einfach widerlegt, dass Tierversuche notwendig sind und vor Allem ist es moralisch nicht zu vertreten.

Jeder Mensch ist jeden Tag krebserregenden Faktoren und Mutationen ausgesetzt. Die Chance, dass eine dieser Mutationen tatsächlich Krebs hervorruft, ist verschwindend gering. Wenn man aber ganz lange wartet, dann steigt statistisch gesehen diese Chance immer weiter an. Kurz: ein Kind, das mit 2 Jahren an einer Lungenentzündung stirbt hat keine 40 Jahre mehr Zeit, die "richtige" Mutation für einen Krebs ranzuzüchten.

Das ist deine an den Haaren herbeigezogene Theorie. Deiner Meinung nach müsste dann JEDER Krebs bekommen, wenn er nicht zuvor schon an anderem gestorben wäre. Tatsache ist, dass es genügend Menschen über 90 gibt, die keinen Krebs haben-im Gegensatz zu den oft erst 10jährigen.

Ein Trugschluss. Krebstherapie wird jedes Jahr verbessert und die Überlebenschancen steigen (je nach Krebsart) auch nachweislich an. Auch das ist unter anderem Tierversuchen zu verdanken.

Auch das stimmt nicht. Die Nachfolgewirkungen einer Chemo sind nicht erforscht. Die Chemo war vor 40 Jahren nicht viel anders....

Umso leichter ist es, zu behaupten, man hätte kein Problem in einer Zeit zu leben, in der du wahrscheinlich deinen ersten Geburtstag nicht überlebt hättest.

Wenn ich ihn nicht überlebt hätte, dann hätte ich ihn eben nicht überlebt, und?

Du sagst ihnen, dass sie es reparieren sollen, aber nicht, wie sie es reparieren sollen, wenn du davon keine Ahnung hast.

Das "wie" ist mir in dem Fall egal. Wenn mein Auto kaputt ist, stell ich ihn die Werkstatt, WIE die den reparieren ist nicht mein Job.

Ich wette du könntest mir nichtmal grob skizzieren, was mit einem Arzneimittel konkret passieren muss, bevor es seine Zulassung kriegt - schon gar nicht einen Vergleich dazu, was 1960 passieren musste, bevor es die Zulassung bekam.

und du weisst das?

Ich glaube kaum, dass es viel größeres Leid als Tierversuche überhaupt gibt. Der Tod ist bei weitem nicht das größte Übel. Viele dieser Tiere würden sich sicher wünschen, sie dürtfen sterben.

Ich glaub, den Menschen fehlt jegliche Empathie, sie können sich diese Qual gar nicht mal vorstellen. Aber wenn die nur mal Bauchschmerzen haben geht die Welt unter...

Menschliches Leid wiegt mehr als tierisches Leid, weil Menschen ein komplexeres Selbstbild, Weltbild und Zukunftsbild haben und daher auch mehr leiden.

Ich sag ja, du bist Ignorant sondergleichen. Was bildest du dir ein? Glaubst du, du bist was besseres als ein Schwein oder Hund, Kanninchen....?

 

[polarfuchs]

Ich sag ja, du bist Ignorant sondergleichen. Was bildest du dir ein? Glaubst du, du bist was besseres als ein Schwein oder Hund, Kanninchen....?

Nein, ich glaube das jedes menschliche Leben das Leben von Schweinen, Kaninchen und Hunden überwiegt. Nicht nur meines, aber auch meines.

 

[Tarbagan]

Das ist deine an den Haaren herbeigezogene Theorie. Deiner Meinung nach müsste dann JEDER Krebs bekommen, wenn er nicht zuvor schon an anderem gestorben wäre. Tatsache ist, dass es genügend Menschen über 90 gibt, die keinen Krebs haben-im Gegensatz zu den oft erst 10jährigen.

Es gibt Krebs, der Großteils von genetischen Faktoren abhängt. Das erklärt die häufigsten Fälle von Krebs bei Säuglingen oder Kleinkindern (die allerdings vergleichsweise selten sind). Du hast recht, dass meiner Theorie nach jeder irgendwann Krebs bekommt, wenn er nur lange genug lebt. Das heißt aber nicht, dass das innerhalb der ersten 100 Jahre passieren muss. Es muss nichtmal in den ersten 1000 Jahren passieren, falls jemals ein Mensch so lange leben würde - aber je länger er lebt, desto höher die Chance, an Krebs zu erkranken.

Auch das stimmt nicht. Die Nachfolgewirkungen einer Chemo sind nicht erforscht. Die Chemo war vor 40 Jahren nicht viel anders....

Krebsüberlebensraten steigen unterm Strich jedes Jahr:

Das "wie" ist mir in dem Fall egal.

Und das ist auch gut so, weil du ja auch keine Ahnung von Automechanik hast. Wieso also glaubst du, einem Forscher sagen zu können, wie er forschen soll, wenn du von Forschung keine Ahnung hast?

und du weisst das?

Ich hab Pharma studiert und Praktika in Zulassungsbehörden gemacht, natürlich weiß ich das. Ich hab nur die Befürchtung, dass ich, wenn ich mir jetzt 20 Minuten Zeit nehme es dir zu erklären dann nur ein patziger Einzeiler zurückkommt.

 

[Friedensstifter]

Nein, ich glaube das jedes menschliche Leben das Leben von Schweinen, Kaninchen und Hunden überwiegt. Nicht nur meines, aber auch meines.

Welche Gründe kannst du dafür nennen?

Es gibt Krebs, der Großteils von genetischen Faktoren abhängt. Das erklärt die häufigsten Fälle von Krebs bei Säuglingen oder Kleinkindern (die allerdings vergleichsweise selten sind). Du hast recht, dass meiner Theorie nach jeder irgendwann Krebs bekommt, wenn er nur lange genug lebt. Das heißt aber nicht, dass das innerhalb der ersten 100 Jahre passieren muss. Es muss nichtmal in den ersten 1000 Jahren passieren, falls jemals ein Mensch so lange leben würde - aber je länger er lebt, desto höher die Chance, an Krebs zu erkranken.

Rein statistisch gesehen mag das ja stimmen, hat sonst aber keinerlei Bedeutung.

Krebsüberlebensraten steigen unterm Strich jedes Jahr:

Das kommt daher, weil auch der Krebs steigt

Und das ist auch gut so, weil du ja auch keine Ahnung von Automechanik hast. Wieso also glaubst du, einem Forscher sagen zu können, wie er forschen soll, wenn du von Forschung keine Ahnung hast?

Sobald ich sehe, dass eine Forschung aufgrund der Ergebnisse in die falsche Richtung geht, entwickelt sich klarerweise ein Unverständnis in mir, dass das so fortgeführt wird. Es muss also die Richtung geändert werden. Da ich kein Forscher bin, ist mir das WIE egal. Not my business..

Ich hab Pharma studiert und Praktika in Zulassungsbehörden gemacht, natürlich weiß ich das. Ich hab nur die Befürchtung, dass ich, wenn ich mir jetzt 20 Minuten Zeit nehme es dir zu erklären dann nur ein patziger Einzeiler zurückkommt.

Ich will dein Studium nicht runtermachen, ich weiß nur, dass der Stoff, der vermittelt wird, von denen vorgegeben wird, die davon profitieren....in dem Fall die Pharma.
Aber wenn du dir die Zeit nimmst, werde ich darauf eingehen- nicht nur mit Einzeiler, sofern ich da halt mitreden kann. Nur muss dir klar sein, dass ich trotz deines Wissens durchs studieren alles in Frage stellen werde.