Stop vivisection-Nein zu Tierversuchen

[Shimon1938]

Mir gehts hier nicht um tierethische Fragen, das ist ne ganz andere Diskussion.
Wenn du sagst man soll Tierversuche abschaffen, weil die armen Tierchen blabla dann kann mir das recht sein, kann ja jeder seine Meinung vertreten.
Wenn du aber sagst, man soll Tierversuche abschaffen, weil sie keinen Beitrag zur Forschung leisten und unnötig sind, ist das schlichtweg Unfug - das ist keine Meinung, sondern eine faktische Behauptung, die falsch ist.

Und wenn du sagst, die Forschung hätte "eh nichts weitergebracht", könnte man glatt meinen, du hast die Grafik, die ich oben gepostet habe zu der Krebsmortalität, einfach nicht gesehen - oder die andere über die Entwicklung der allgemeinen Lebenserwartung, die von etwa 30 Jahren auf 80 Jahre hochgeschnellt ist innerhalb der letzten 100 Jahre.

wenn du dich mit tieren gleichsetzt, ist deine freiheit und deine sache...ich vertrete die die meinung, dass mein körper meine, zellen nicht gleich sind, wie die zellen von mäusen oder andere tieren, somit sind die tierversuche schlichtweg blödsinn...


lg von shimon

 

[Tarbagan]

wenn du dich mit tieren gleichsetzt, ist deine freiheit und deine sache...ich vertrete die die meinung, dass mein körper meine, zellen nicht gleich sind, wie die zellen von mäusen oder andere tieren, somit sind die tierversuche schlichtweg blödsinn...


lg von shimon

Das ist ne ziemlich oberflächliche Meinung, die ganz wesentliche Eigenschaften der medizinischen Forschung ignoriert.
Ich könnte genauso argumentieren: isolierte menschliche Zellen reagieren in vitro teilweise völlig anders als in vivo, deswegen ist in vitro Forschung schlichtweg Blödsinn.

Genauso ein unbrauchbares Pauschalurteil. Übrigens; wenn man Menschen Organe aus Schweinezellen einsetzen kann (siehe den anderen Thread dazu), dann muss man sich fragen, wie unterschiedlich die Zellen wirklich sind. Tatsächlich kommt es gerade bei toxikologischen Untersuchungen nicht darauf an, dass die Zellen 100% gleich sind, sondern dass der Metabolismus möglichst ähnlich ist. Und es ist erwiesen, dass der Metabolismus eines Menschen dem einer Ratte zu großen Teilen gleicht, zumindest was die Mechanismen (d.h. welche Enzyme spezielle Giftstoffe abbauen etc) betrifft. Dadurch kann man an der Ratte super nachvollziehen, welche Metaboliten sich ergeben und damit eine sinnvolle Risikoanalyse durchführen.

 

[KassandrasRuf]

@polarfuchs @tarbagan
Danke für Euer Bemühen!
Ich stehe Tierversuchen sehr ähnlich gegenüber (liegt wahrscheinlich an meiner Arbeit). Es gibt nach wie vor einige Bereiche in denen Tierversuche unverzichtbar sind! Dass sich die ethischen Vorgaben und Haltungsbedingungen für die betroffenen Tiere in den letzten Jahrzehnten aber deutlich verbessert haben und auf ein Mindestmaß reduziert wurden liegt sicher nicht zuletzt an den Protesten von Tierschützern. Dass sie aber im Bereich der Medizin bzw. Forschung völlig verzichtbar wären ist (leider) ein hartnäckiger Mythos.

Was mich an der Diskussion etwas stört, ist die Begriffsvermischung:
Vivisektion bedeutete früher eigentlich nur „Operation am lebenden Organismus“. Im Laufe der Jahre hat sich die Konnotation gewandelt und es wurde (und wird) darunter ein Eingriff an Versuchstieren ohne Narkose oder Lokalanästhesie verstanden. Diese Art von Eingriffen dürfen heute nicht mehr durchgeführt werden – für Eingriffe am lebenden Versuchstier gelten (im europäischen Raum) strenge Vorschriften, die Schmerzfreiheit beinhalten.
Dass es Versuche gibt, die den Versuchstieren Leid verursachen ist unbestritten, dieses Leid so gering wie möglich zu halten ist oberstes Gebot.
Aber auf notwendige Tierversuche völlig verzichten – bitte nicht.

Friedensstifter:
Interessiert mich nicht! Wenn die Forschung ohne Tierversuche nicht auskommen kann, dann muss die Forschung eingestellt werden, Punkt.

Zahlreiche lebensrettende Operationstechniken wurden mit Tierversuchen entwickelt (Mikrochirurgie, Neurochirurgie…) – solltest Du also dereinst in die Verlegenheit kommen Dir einen Finger abzutrennen oder ein Schädel-Hirn-Trauma zu zuziehen, dann bleib halt einfach zu Hause und schau, was passiert (du möchtest ja sicher nicht an den Errungenschaften durch Tierversuche profitieren).

 

[sage]

Das ist ne ziemlich oberflächliche Meinung, die ganz wesentliche Eigenschaften der medizinischen Forschung ignoriert.
Ich könnte genauso argumentieren: isolierte menschliche Zellen reagieren in vitro teilweise völlig anders als in vivo, deswegen ist in vitro Forschung schlichtweg Blödsinn.

Genauso ein unbrauchbares Pauschalurteil. Übrigens; wenn man Menschen Organe aus Schweinezellen einsetzen kann (siehe den anderen Thread dazu), dann muss man sich fragen, wie unterschiedlich die Zellen wirklich sind. Tatsächlich kommt es gerade bei toxikologischen Untersuchungen nicht darauf an, dass die Zellen 100% gleich sind, sondern dass der Metabolismus möglichst ähnlich ist. Und es ist erwiesen, dass der Metabolismus eines Menschen dem einer Ratte zu großen Teilen gleicht, zumindest was die Mechanismen (d.h. welche Enzyme spezielle Giftstoffe abbauen etc) betrifft. Dadurch kann man an der Ratte super nachvollziehen, welche Metaboliten sich ergeben und damit eine sinnvolle Risikoanalyse durchführen.

Wurde Contagan nicht an Ratten getestet???


Sage

 

[Tarbagan]

Wurde Contagan nicht an Ratten getestet???


Sage

Ich schätze schon.
Contergan wurde auch an Menschen getestet, ohne dass damals Probleme aufgetaucht wären, also sagt das relativ wenig aus.

 

[sage]

Ich schätze schon.
Contergan wurde auch an Menschen getestet, ohne dass damals Probleme aufgetaucht wären, also sagt das relativ wenig aus.

Weltweit 10 000 Opfer...ist ja auch wirklich peanuts...

http://www.contergan-karlsruhe.de/historielang.html

Sage

 

[Tarbagan]

Weltweit 10 000 Opfer...ist ja auch wirklich peanuts...

http://www.contergan-karlsruhe.de/historielang.html

Sage

Du legst mir unberechtigterweise Worte in den Mund, die ich so nie gesagt oder angedeutet hab.

Was sagt Contergan über Tierversuche aus?
Wie gesagt, Contergan wurde auch an Menschen getestet, und trotzdem wurden seine eklatanten Mängel nicht erkannt. Sollen wir jetzt erste Versuche am Menschen auch bleiben lassen, weil sie nichts bringen und einfach jedes Medikament ohne klinische Tests zulassen?

 

[sage]

Du legst mir unberechtigterweise Worte in den Mund, die ich so nie gesagt oder angedeutet hab.

Was sagt Contergan über Tierversuche aus?
Wie gesagt, Contergan wurde auch an Menschen getestet, und trotzdem wurden seine eklatanten Mängel nicht erkannt. Sollen wir jetzt erste Versuche am Menschen auch bleiben lassen, weil sie nichts bringen und einfach jedes Medikament ohne klinische Tests zulassen?

Nee...aber Alternativen suchen...Tierversuch hat´s in diesem Fall ja wohl nicht gebracht...Menschenversuch...auch nicht...wahrscheinlich keine Schwangeren unter den zweibeinigen Versuchkaninchen...Tierversuch eh nicht 1.1 auf den Menschen übertragbar...Menschenversuch...nun...gerade bei Krebsmitteln...kann...aus guten Gründen nicht durchgezogen werden....also bleibt das Restrisiko...nun...heute haben wir Computertechnik...Roboter..warum also nicht in dieser Richtung arbeiten...da könnte man alle Eventualitäten mit einbeziehen...und Mittel tatsächlich voll austesten...allerdings...wären dann viele Mitarbeiter arbeitslos...und die anhängigen Industrien würden wohl auch ziemlich zurückfahren müssen...schließlich hängt da ja einRattenschwanz von Firmen mit dran...z.B. Tierfutterhersteller, die die Labors mit Futter für die armen Tiere beliefern...etc etc etc....


Sage

 

[Tarbagan]

Nee...aber Alternativen suchen...Tierversuch hat´s in diesem Fall ja wohl nicht gebracht...Menschenversuch...auch nicht...wahrscheinlich keine Schwangeren unter den zweibeinigen Versuchkaninchen...Tierversuch eh nicht 1.1 auf den Menschen übertragbar...Menschenversuch...nun...gerade bei Krebsmitteln...kann...aus guten Gründen nicht durchgezogen werden....also bleibt das Restrisiko...nun...heute haben wir Computertechnik...Roboter..warum also nicht in dieser Richtung arbeiten...da könnte man alle Eventualitäten mit einbeziehen...und Mittel tatsächlich voll austesten...allerdings...wären dann viele Mitarbeiter arbeitslos...und die anhängigen Industrien würden wohl auch ziemlich zurückfahren müssen...schließlich hängt da ja einRattenschwanz von Firmen mit dran...z.B. Tierfutterhersteller, die die Labors mit Futter für die armen Tiere beliefern...etc etc etc....


Sage

Man hätte Contergan natürlich an einem schwangeren Roboter testen können, klar...

 

[sage]

Man hätte Contergan natürlich an einem schwangeren Roboter testen können, klar...

Ey...bist Du aber echt witzig...nee...man könnte aber ne Simulation starten...damals ging das sicher noch nicht...aber heutzutage sind wir da wohl schon wesentlich weiter...und es gibt Gott sei Dank immer mehr Studenten und Wissenschaftler, die keine Tierversuche wollen und nach Alternativen forschen...bei Deiner Sturheit und der von einigen anderen hier...wäre wohl nie Forschung betrieben worden und wir wären tatsächlich noch bei Aderlaß und Brechwurz...


Sage