So etwas wird heute noch unterrichtet und gelehrt!

[Inti]

Alamerrot

Dabei helfen uns sehr wesentlich die Erfahrungen, die wir im Laufe des Lebens machen, und dazu gehört das Leiden und das Leid als bester und strengster Meister und Lehrer.

Ich frage mich, warum wohl die Buddhisten so am Leiden kleben?
Auch wenn die Buddhisten es nicht unbedingt so fördern, wie z.B. die Christen mit den Flagellanten und die Lakotaindiander mit dem Sonnentanz.

Da ist zunächst einmal die Figur Jesus, von der man bis heute nicht weiss, ob sie real, also geschichtlich, überhaupt existiert hat

Das ist ein Frage, die total irrelevant ist - relevant ist lediglich was diese "Figur" auszulösen in der Lage sein kann. Interessant auch, was alles im Namen dieser "Figur" erschaffen wurde.

Die Frage ist halt, bin ich bereit mir die Tiefe und die Hintergründe anzuschauen, oder bleibe ich bei den Interpretationen, die mir beigebracht wurden (egal ob pro oder kontra)?

Dann ist da der monotheistische Gott der drei monotheistischen Religionen, an denen sie ebenfalls so bedingslos glauben müssen und es als Monstruosität betrachten, wenn jemand feststellt, dass ein solcher Gott, oder Schöpfergott garnicht existiert, wobei sie völlig ausser Acht lassen, dass die Anhänger des Buddhismus oder Taoismus - und das sind ja immerhin Milliarden - einen solchen Gott weder kennen noch benötigen.

benötigen?

Ein Naturwissenschaftler benötigt gar keine Religion, noch nicht mal eine Religion, die keinen Gott benennt.

Was benötigt der Mensch? Was braucht der Mensch? Da kann man ganz unten in der Bedürftigkeit ansetzen und sagen, dass es da Grundbedürfnisse gibt, alles andere ist Luxus - z.B. die Frage nach dem Sinn!

Alles ist in uns selbst vorhanden und kommt aus uns selbst an die Oberfläche, wobei ich betonen möchte, dass der Urgrund all dessen, was exisiert, in uns selbst vorhanden ist.

Sehr gut!


JDM

Also, was ist "Erbsünde" wirklich, wenn es sie je gab?

Erst mal sollte man sich überlegen, ob der Begriff "Sünde" tatsächlich immer mit Schuld zu übersetzen ist? Warum meint man, die Definition christlicher Dogmatiker übenehmen zu müssen?

Meine Definition ist einfach, dass die "Sünde" der Schritt in die Dunkelheit der Materie ist. Der Gott des Geistes wird zu einem Gott der Physis. [für Gott kann hier auch gerne (z.B. von Buddhisten) ein anderes Wort eingesetzt werden]

Um was geht es denn bei der sogenannten "Erbsünde"?
Es geht darum, dass der Mensch aus dem Paradies geflogen ist, weil er vom Baum der Erkenntnis (von Gut und Böse) gegessen hat. Wenn wir davon ausgehen, dass Adam und Eva nicht die physisch ersten echten Menschen (Homo sapiens) waren, sondern dies eine Metapher ist, können wir uns fragen, für was steht diese Metapher? Es ist ein Entwicklungsschritt innerhalb der Entwicklung der Hominiden. Und dieser Entwicklungsschritt ist ein Schritt im Bereich des Bewusstseins - wie es in dem Gleichnis vom Baum der Erkenntnis dargestellt wird.

LGInti

 

[Ischariot]

Sich wegen seiner Nacktheit schämen, bedeutet für mich Gottes Werk zu lästern.

Ich glaube schon zu erfassen was Du damit aussagen willst ...
... aber sehen wir uns doch mal das andere Gesagte an:

Bei der Unterscheidung von Gut und Böse, gibt es Stress, Urteile, aber auch die Möglichkeit zur Veränderung und Veränderung ist Leben.

Schön gesagt. Sind aber nicht beide erwähnten Aspekte, Folge der selben
Ursache? Ist nicht die Frucht der Erkenntnis die Quelle beider
Einsichten? Inwiefern ist eine Unterscheidung in diesem
Kontext von Nutzen? Das wäre ganz präzise die Frage,
die sich mir nicht beantworten mag ...

Anderswo habe ich mal gelesen, dass der Mensch aus dem Schoß Gottes fiel, als er die Wälder verließ und sich Nahrung durch Tierzucht und Ackerbau beschaffte. also dadurch zum Menschen wurde.

Du, das passt doch perfekt ...
Im Grunde steht doch nirgens geschrieben, das der Mensch zur Strafe
aus dem Paradies getrieben wurde. Wenn Du diese "Wälder" mit
"Paradies" übersetzt, und die eigenständige Versorgung mit
der "Vertreibung" geleichsetzt, dann hast Du eine
Übereinstimmung dieser beiden Aussagen.

Das ist eine Evolutionsgeschichte, die ist mir persönlich lieber, denn dadurch wird die Verwandtschaft und die Verbundenheit größer und wenn man mit dem urteilen auch einsichtig und nachgiebig ist, haben wir das Paradies immer noch.

Auch hier sehe ich keinen Widerspruch zur christlich-jüdischen Schöpfungsmythologie.
Das einzige was mich stört, wäre der Gedanke das dieses Paradies immer noch Bestand hätte.
Stell Dir mal vor, das Paradies wäre gar kein geographischer Ort, sondern vielmehr ein Seinszustand?

Oder glaubt jemand das im Paradies überhaupt kein Nachwuchs war?

Es geht hier meines Erachtens nicht so sehr darum was exakt dort Sache
war, als vielmehr um den Stand der Erkenntnis des Menschen.
Ohne Unterscheidungsfähigkeit, ohne dem Erwachen der
Sinne, bleiben die Fakten ohne Bedeutung für den
im Erwachen begriffenen Menschen ...

liebe Grüße auf kurze Entfernung - Ischariot​

 

[alamerrot]

Alamerrot
Ich frage mich, warum wohl die Buddhisten so am Leiden kleben?
Auch wenn die Buddhisten es nicht unbedingt so fördern, wie z.B. die Christen mit den Flagellanten und die Lakotaindiander mit dem Sonnentanz.
Das ist ein Frage, die total irrelevant ist - relevant ist lediglich was diese "Figur" auszulösen in der Lage sein kann. Interessant auch, was alles im Namen dieser "Figur" erschaffen wurde.

Die Frage ist halt, bin ich bereit mir die Tiefe und die Hintergründe anzuschauen, oder bleibe ich bei den Interpretationen, die mir beigebracht wurden (egal ob pro oder kontra)?



benötigen?

Ein Naturwissenschaftler benötigt gar keine Religion, noch nicht mal eine Religion, die keinen Gott benennt.

Was benötigt der Mensch? Was braucht der Mensch? Da kann man ganz unten in der Bedürftigkeit ansetzen und sagen, dass es da Grundbedürfnisse gibt, alles andere ist Luxus - z.B. die Frage nach dem Sinn!
Sehr gut!


JDM

Erst mal sollte man sich überlegen, ob der Begriff "Sünde" tatsächlich immer mit Schuld zu übersetzen ist? Warum meint man, die Definition christlicher Dogmatiker übenehmen zu müssen?

Meine Definition ist einfach, dass die "Sünde" der Schritt in die Dunkelheit der Materie ist. Der Gott des Geistes wird zu einem Gott der Physis. [für Gott kann hier auch gerne (z.B. von Buddhisten) ein anderes Wort eingesetzt werden]

Um was geht es denn bei der sogenannten "Erbsünde"?
Es geht darum, dass der Mensch aus dem Paradies geflogen ist, weil er vom Baum der Erkenntnis (von Gut und Böse) gegessen hat. Wenn wir davon ausgehen, dass Adam und Eva nicht die physisch ersten echten Menschen (Homo sapiens) waren, sondern dies eine Metapher ist, können wir uns fragen, für was steht diese Metapher? Es ist ein Entwicklungsschritt innerhalb der Entwicklung der Hominiden. Und dieser Entwicklungsschritt ist ein Schritt im Bereich des Bewusstseins - wie es in dem Gleichnis vom Baum der Erkenntnis dargestellt wird.

LGInti

Hallo Inti,
Dass die Buddhisten am Leiden “kleben”, ist ein weit verbreiteter Irrtum. Ziel des Siddharta Gautama und späteren Buddhas war es, dass Leid oder Leiden endgütig zu vermeiden, sozusagen, aus der Welt zu schaffen, nicht etwa, es zu suchen wie die Flagelanten um irgendwelche Schuld zu büsssen oder aber die Sündenvergebung zu erreichen Das Sanskrit-Wort “dukkha” wird vor allem von Personen, die sich nur oberflächlich mit dem Buddhismus beschäftigt haben, mit dem Begriff “Leid” übersetzt. Tatsächlich bedeuetet es: “Alles, was zeitlich bergenzt ist, also einen Anfang und ein Ende hat”. Im Grunde genommen ähnlich wie der Taoïsmus, der ein Gleichgewicht zwischen Yin und Yang empfiehlt, lehrte der Buddha, im Leben einen Mittelweg anzustreben und alle Extreme zu vermeiden, das bedeutet, unserem Dasein hier auch einen positiven Sinn und Freude abzugewinnen. Andererseits kann nicht übersehen werden , dass das Leid oder die Frustation eine grosse Rolle im Leben spielt. Denke nur an den gestrigen Flugzeugabsturz in den französischen Alpen oder an die kriegerischen Dauer-Konflikte im nahen und mittleren Osten und an die Weltkriege des vergangenen Jahrhunderts.
Tatsächlich ist es irrelevant, ob die Figur Jesus nun tatsächlich einen historischen Hintergrund hat oder nicht, sondern nur, was im Namen dieser Figur erschaffen wurde. Dieser Gesichtspukt gilt allerdings nur für Menschen, die das Christentum von aussen betrachten. Den Gläubigen allerdings würdest Du den Boden unter den Füssen wegziehen, wenn sie erkennen würden, dass geliebter Gottesesohn nur eine Chimäre ist.
Nun, auch der Naturwissenshaftler ist ein Mensch und benötigt wie jeder denkende Mensch eine befriedigende Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens und er bleibt ohne Zweifel frustriert, wenn er sie nicht findet. Allerdings: Solange es dem primitiven Menschen gut geht, stellt er keine derartigen Fragen. Mit Verlauf derb ausgedrückt, wie ich es einmal gelesen habe, braucht dieser zum Leben nichts anderes als gutes Essen, guten Schlaf und guten Fick.
Zurück zum Buddhismus. Dieser kennt den Begiff “Sünde” nicht und von Schuld ist dort auch keine Rede. Vielmehr sieht als Ursache allen Übels das Nicht-Wissen, die Ignoranz. Nebenbei gesagt, der Buddhismus kennt keine Gleichwertigkeit zum Begriff eines irgendwie gearteten Gottes. Etwas Derartiges gibt es dort nicht ebeso wenig wie andere Begriffe, die ihren Ursprung im christlich/jüdischen Monotheïsmus haben wie Erbsünde, Paradies oder anderes mehr.
Es wird immerwieder selbst von Fachleuten von neuem der Fehler begangen, in orientalische Lehren wie den Buddhismus oder Taoïsmus aus dem Christentum stammende Maximen hineinzudenken mit ihrer Hilfe Ähnlichkeiten zu entdecken, die in Wirklichkeit garnicht existieren.
Alamerrot

 

[Syrius]

...... und vom allgegenwärtigen Gott der als Person in seinem Reich lebt und als "Nichtperson" allgegenwärtig aber nicht alles ist schreiben

Wenn der Mensch zum Beispiel ein Auto herstellt, dann sagt auch niemand, das Auto sei Mensch.

Und wenn du von göttlichem Masochismus sprichst der für dich keinen Sinn macht - wie nennst du dann einen allmächtigen allwissenden Gott, der sich inkarniert - da er allwissend ist natürlich wissend dass man ihn foltern und kreuzigen wird - und das trotzdem zulässt (na wenn dass nicht masochistisch ist...)

Gott hat sich nicht inkarniert, das war sein Sohn!

Gott ist in der Tat allwissend. Trotzdem weiss Gott nicht, was der Mensch oder die Engel morgen tun werden, da diese den freien Willen haben.

Gott und Christus haben es vor der Inkarnation Christi als Möglichkeit betrachtet, dass ihm der Kreuzestod blühen könnte. Aber es war nicht sicher und im Hinblick auf die Erlösung aller gefallenen Engel eine Aufgabe, die Christus oder ein anderer nicht gefallener Engel auf sich zu nehmen hatte.

Oder wie nennst du einen Vater, der seinen Sohn foltern und umbringen lässt obwohl er das in seiner Allmacht locker verhindern könnte.
Und wie nennst du einen allmächtigen Gott dem obwohl er allmächtig und allwissend ist und sich leicht sehr viel angenehmere Lösungen ausdenken könnte nichts anderes einfällt als "Erlösung" durch Leid, Folter und Kreuzigung herbeizuführen.

Gott hat seinen Sohn nicht töten und foltern lassen - das waren die Menschen, die dies aus freiem Willen taten.

Gott ist jedoch auch gerecht. Die gefallenen Engel folgten damals aus freiem Willen Luzifer und unterstehen seither seiner Macht - es widerspricht nun einfach Gottes Gerechtigkeit, dies aus nichtigen Gründen zu ändern. Die Änderung war verknüpft an die Bedingung, dass ein Engel auf Erden, also im Machtbereich Luzifers, ein tadelloses Leben führt. Wenn das gelingt, und Christus ist das gelungen, der hat das Recht Luzifer danach die neuen Gesetze zu verlesen - vor allem, dass er gehen lassen muss, wer gehen will.

Grundsätzlich jedoch hast Du Recht: Gott hätte die Macht und das Können gehabt, es auf andere Art zu ändern. Aber es wäre nicht gerecht gewesen.

Aber wenn du in der christlichen "Dreifaltigkeit" Gottes ein Mysterium sehen willst .....

Es gibt keine Dreifaltigkeit Gottes - das ist eine Erfindung der Menschen.

Es gibt Gott und seine erste und einzige direkte Schöpfung, Christus.

Und es gibt die Engel, die heiligen Geister, die Christus und Gott gemeinsam erschufen.

 

[Syrius]

Soweit ich annehme, geht die katholische Kirche durchaus von einer Präexistzenz der Seele aus. Sollte dies der Fall sein, können Krankheit und Leid nicht bloß in einer vorgeburtlichen Existenz der Seele verursacht sein, denn dies setzt gemäß unserer Erfahrung nach einen physischen Körper voraus.

Leider nein, die katholische Kirche geht nicht von einer Präexistenz der Seele aus.

Krankheit und Leid sind nicht nur durch Karma, also Ursache im letzten Leben zu begründen, das stimmt. Es gibt noch viele andere Ursachen.

 

[hnoss]

Leider nein, die katholische Kirche geht nicht von einer Präexistenz der Seele aus.

[...]

wie kommst Du denn jetzt auf diese aussage?

 

[hnoss]

[...]
Gott hat sich nicht inkarniert, das war sein Sohn!
[...].

hallo,
wir sind alle seine Kinder,
wenn da jetzt nicht sofort eine anständig logische erklärung für dieses Sohn kommt, wird das ganze komplett unglaubwürdig

 

[Igmuwathogla]

Wenn der Mensch zum Beispiel ein Auto herstellt, dann sagt auch niemand, das Auto sei Mensch.



Gott hat sich nicht inkarniert, das war sein Sohn!

Gott ist in der Tat allwissend. Trotzdem weiss Gott nicht, was der Mensch oder die Engel morgen tun werden, da diese den freien Willen haben.

Gott und Christus haben es vor der Inkarnation Christi als Möglichkeit betrachtet, dass ihm der Kreuzestod blühen könnte. Aber es war nicht sicher und im Hinblick auf die Erlösung aller gefallenen Engel eine Aufgabe, die Christus oder ein anderer nicht gefallener Engel auf sich zu nehmen hatte.



Gott hat seinen Sohn nicht töten und foltern lassen - das waren die Menschen, die dies aus freiem Willen taten.

Gott ist jedoch auch gerecht. Die gefallenen Engel folgten damals aus freiem Willen Luzifer und unterstehen seither seiner Macht - es widerspricht nun einfach Gottes Gerechtigkeit, dies aus nichtigen Gründen zu ändern. Die Änderung war verknüpft an die Bedingung, dass ein Engel auf Erden, also im Machtbereich Luzifers, ein tadelloses Leben führt. Wenn das gelingt, und Christus ist das gelungen, der hat das Recht Luzifer danach die neuen Gesetze zu verlesen - vor allem, dass er gehen lassen muss, wer gehen will.

Grundsätzlich jedoch hast Du Recht: Gott hätte die Macht und das Können gehabt, es auf andere Art zu ändern. Aber es wäre nicht gerecht gewesen.



Es gibt keine Dreifaltigkeit Gottes - das ist eine Erfindung der Menschen.

Es gibt Gott und seine erste und einzige direkte Schöpfung, Christus.

Und es gibt die Engel, die heiligen Geister, die Christus und Gott gemeinsam erschufen.

einen gott der allwissend ist ohne alles zu wissen, allgegenwärtig ohne überall zu sein, und deine ganzen anderen "logischen" ausführungen wie z b über engel mit freiem willen die aber trotzdem unter der macht von irgendwem stehen, finde ich nicht wert auch nur einen einzigen gedanken daran zu verschwenden...

 

[Syrius]

wie kommst Du denn jetzt auf diese aussage?

Weil für die katholische Kirche der Mensch mit der Zeugung entsteht. In den ersten Konzilien war dahingehend ein rechtes Hickhack - zuerst war man für die Wiedergeburt und später entschied man sich jedoch gegen die Präexistenz - was natürlich die Wiedergeburt auch ausschliesst. Dadurch wurde das Wesen der christlichen Lehre vehement verwässert und unverständlich.

 

[Syrius]

hallo,
wir sind alle seine Kinder,
wenn da jetzt nicht sofort eine anständig logische erklärung für dieses Sohn kommt, wird das ganze komplett unglaubwürdig

Weiss nicht genau, wie Du das meinst.

Das Wesen Gottes, dass er schon ewig existiert und seine Vollkommenheit sind für uns Menschen Grössen, die wir bestenfalls erahnen können. Trotzdem wissen wir eben zum Beispiel dass auch ER ein Individuum, also eine Person ist und dass er seinem eigenen inneren Wunsch entsprechend einen Sohn aus sich selbst erschuf, gemäss seinem Bilde. Wie Gott beherbergt Christus sowohl weibliches wie auch männliches Prinzip was deren ungeheure Kreativität erklärt. Von allem gab Gott seinem Sohn - nur den lebenspendenden Funken andern Wesen zu geben behielt Gott sich vor.

Undenkbar lange Zeit verbrachten Gott und Christus in ungetrübtem Glück - fast unvorstellbar für mich.

lg
Syrius