Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

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Du, das war kein Wahrnehmungsfehler von mir, dieser eine Fall ist aktuell. Ich habe die Mutter natürlich aufgeklärt, dass da was nicht stimmt und sie sich informieren möchte, mal schauen, was geschehen wird. :)

Erst seit Januar dieses Jahres müssen Psychotherapeuten in D ihre Patienten aufklären und auch als Nebenwirkung und nicht irgendwie verschleiert formuliert... da sind wir doch genau bei dem, was Du bei Esoangeboten kritisierst: Was man da heraushören könnte. Das ist keine Aufklärung zu Nebenwirkungen dann mehr.

Soll das etwa bei Psychotherapeuten plötzlich ganz ok sein?

LG
Any

Das da was nicht stimmt? Du ortest also eine Verfehlung des Psychotherapeuten, weil er der Dame nicht gesagt hat, dass sie wenn sie ihren Mann verlässt eventuell mit weniger Geld zurande kommen müsste? (Was ua. bei ihr dann ja auch dazu führen könnte, dass sie bei ihm bleibt, aber bitte) Ernsthaft jetzt? Das klingt irgendwie schon nach "amerikanischen" Verhältnissen ala "Auf der Mikrowelle stand nicht, dass ich darin nicht meine Katze trocknen kann, die verklag ich!"
 
Das da was nicht stimmt? Du ortest also eine Verfehlung des Psychotherapeuten, weil er der Dame nicht gesagt hat, dass sie wenn sie ihren Mann verlässt eventuell mit weniger Geld zurande kommen müsste? (Was ua. bei ihr dann ja auch dazu führen könnte, dass sie bei ihm bleibt, aber bitte) Ernsthaft jetzt? Das klingt irgendwie schon nach "amerikanischen" Verhältnissen ala "Auf der Mikrowelle stand nicht, dass ich darin nicht meine Katze trocknen kann, die verklag ich!"

:lachen:

Also unter Nebenwirkungen einer Psychotherapie könnte ich mir wenns hoch kommt etwas in der Art wie: Unruhe, Schlaflosigkeit, Erstverschlimmerung... und auch der häufige Wunsch abzubrechen, wenns "brenzlig" wird...weiter noch die totale Abhängigkeit vom Therapeuten und Gefühlskarussell von totaler Anbetung und Hörigkeit bis völliger Ablehnung und Hass ihm gegenüber, usw. vorstellen.

Also konkrete Folgen des "in den Wunden wühlens und Ängste sowie sich selbst ungeschminkt konfrontierens" , was ja bei egal welchenTherapiearten in der Regel nie ausbleibt.

Aber .... mal sehen, was Joey oder auch Ireland meinen, über was man denn aufgeklärt wird wenn man über "Nebenwirkungen einer Psychotherapie" aufgeklärt wird.
 
Zuletzt bearbeitet:
Also spaßhalber? Mann, da müsste man so einige Behauptungen überprüfen, nicht nur die die der Esoterik ;).

Wird auch getan. Was meinst Du, womit sich die Wissenschaft so allgemein beschäftigt? Damit, Behauptungen über die Realität aufzustellen und Realitätschecks zu unterziehen.

Und das ganze dient nicht nur dem Spaß, sondern auch dazu, das Wissen der menscheit zu mehren.

Daher nehme ich als Referenz gerne Fälle mit Tieren (wo möglich). Weil diese kaum beeinflussbar sind. Und beim gegenständlichen Beispiel gibt es eine eindeutige Indikation (gefunden/nicht gefunden). Und meine Bekannte ist so vertrauenswürdig für mich, weil selber sehr realistisch eingestellt, dass ich es ihr glauben kann, wenn sie sagt, dass sie 90% der bisher gesuchten Tiere auch gefunden hat.

1.) Tiere sind durchaus auch beeinflussbar.

2.) Auch "realistisch eingestellte" Menschen sind nicht gefeit vor den von mir immer wieder aufgeführten Fake-Effekten. Sonst wäre die methodik in den Wissenschaften nicht notwendig. Das hat nichts mit vertrauenswürdigkeit zu tun - ich bin durchaus überzeugt davon, dass Deine bekannte auch glaubt, was sie so erzählt. Ich bin aber nicht überzeugt, dass sie sich ausreichend vor besagten Fake-Effekten schützt, um aus ihren Berichten irgendwelche Behauptungen über Pendeln, Channeln und was weiß ich, was da so angewendet wird, ableiten zu können.

Da hast Du auch gleich einen impliziten Gegentest drinnen - denn die Besitzer ohne entsprechende Methodik konnten ihr Tier nicht finden.

Das ist schonmal Quatsch. Als ich ein Kind war, ist uns eine Katze zugelaufen. Die eigentlichen Halter haben das Tier gefunden, ganz einfach, indem sie immer weiter rumgefragt haben.

Den Hund von Nachbarn haben wir auch mit einer Nachbarschafts-Suchaktion wiedergefunden, ohne Pendel oder was weiß ich was zu befragen.

Ich kenne meine Wahrnehmung, und weiss ob ich ihr in einem gegenständlichen Fall vertrauen kann. Ich mache ja auch keine Studie dazu, wenn ich "behaupte" draussen regnets. Das ist ein Faktum, das ich wahrnehmen kann, und das aus Erfahrung ziemlich eindeutig ist. Ich wurde auch schon in einigen Fällen überzeugt, die ich eindeutig angezweifelt habe (also kein positiver Bias).

Und durch diese Behauptung so vor Fake-Effekten gefeit zu sein, macht man sich etwas vor.

"Draußen regnets" ist eine plausible Behauptung. Die erfordert keine sehr starken Belege. Wenn eine Behauptung aber wissenschaftlich unplausibel ist - d.h. bisherigen Kenntnissen widerspricht und/oder unnötige Entitäten postuliert - wird die Belegpflicht stärker.

Wenn ich Dir ein Foto von einem Pferd auf der Wiese zeige, wirst Du nicht viel drüber nachdenken.

Wenn ich Dir ein Foto von einem fliegenden Pferd mit flügeln zeige, wirst Du an Photoshop denken und weitaujs stärkere Belege fordern,. ehe Du in Betracht ziehst, dass da alles mit Rechten Dingen zugegangen ist.

Und DAS ist auch richtig so.

Da dann zu sagen: "Ich weiß, was ich wahrnehme, und ich irre mich nicht und habe damit solchen Firlefanz wie gute Methodik nicht nötig" damit macht man sich nur selbst was vor.

Natürlich würde die Trefferwahrscheinlichkeit steigen. Aber es schließt eben eine Einflussnahme des Probanden mit ein.

Und diese erhöhung der Trefferwahrscheinlichkeit würde sich in der Statistik niederschlagen.

Was soll ich selektiv wahrnehmen, wenn ich z.B. monatelang humple, dann gehe ich zum Energetiker, und das Problem ist noch in der Behandlung weg? Natürlich wünsche ich mir, dass das Problem weg ist. Das würde ich bei einem Arzt auch, und würde trotzdem wieder aus der Praxis humpeln, vielleicht um ein Rezept reicher. Beides probiert - kein Vergleich.

Du nimmst uz.B. selektiv wahr, dass es einmal gut geklappt hat und ignorierst und vergisst die Fälle, wo es nicht klappte. Die "gefühlte Statistik" ist damit schonmal gebiast. Dazu kommen dann noch Placebo-Effekt (Suggestion) im positiven Sinne beim Energietiker und im negativen Sinne beim Arzt (so, wie Du hier über die "Schulmedizin" schreibst, kannst Du mir nicht erzählen, dass Du da frei von Nocebo-Effekten bist - denn damit würdest Du Dich eindeutig auch nur selbst täuschen)

Natürlich ist es zum Schaden des Klienten. Denn Klienten gehen nun einmal zum Energetiker. Und wenn dort die Qualität nicht sichergestellt ist, dann ist die Chance für einen Hereinfall größer. Weil sich halt Menschen nun einmal in ihrer Unkenntnis oft überschätzen.
Wäre natürlich eine nette Verschwörungstheorie, dahinter eine gezielte Einflussnahme der Schulwissenschaft zu sehen.

Wenn daran nichts dran ist, dann sind zwischen gelernten und ungelerten Energetikern herzlich wenig qualitative Unterschiede.
 
Statistik ist gymnasialer Oberstufenstoff.

Jain. Statistik kommt zwar darin auch vor - die hartgesottenen Sachen (Hypothesenvergleich, Likelihood-Ratio etc.) kommen aber vor einem Studium selten dran.

Und wissenschaftliches Vorgehen sollte man eigentlich schon im Physikunterricht begriffen haben.

Das ist leider falsch. Im Schulunterricht geschieht das lernen dadurch, dass der Lerninhalt mit Schauexperimenten veranschaulicht und damit scheinbar "bewiesen" wird.

Das widerspricht in eklatanter Weise dem Wissenschaftsbegriff nach Popper.

Es geht nicht darum, Hypothesen zu beweisen - streng genommen ist das unmöglich, sondern durch immer ausgefeiltere Realitätschecks immer "standfester" zu machen. D.h. ein Experiment hat so aufgebaut zu sein, dass Hypothesen auch gekippt werden können. Der Lehrinhalt im Schulunterricht hat durchaus auch solche Realitätschecks überstanden - die Schauexperimente, die man da sieht, sind meist allerdings nicht mehr diese Checks.

Gute wissenschaftliche Methodik lernt man da nicht.

EMDR wurde von einem Psychologieprof. zufällig während eines Spaziergangs entdeckt. Nun hatte dieser Mensch alle Möglichkeiten, die eine akademische Umgebung bietet. Er konnte mit seinen Studenten weitere Versuche machen. Und der Zugang zu der Finanzierung einer weiterführenden Studie ist einfacher.
Die Wirkung von EMDR wird auf REM zurückgeführt. Zumindest dort vermutet. Liest man bei REM nach, ergibt sich, dass vermutet wird, dass REM in den Traumphasen eine noch nicht näher definierte Wirkung hat.
Daas bedeutet, dass EMDR sich wissenschaftlich auf eine Vermutung stützt, die wiederum eine Vermutung ist. Wissenschaftlich schwach.

Wäre der Entdecker auf den entspannenden Effekt von EMDR gestossen und wäre ein Heilpraktiker gewesen, wäre die Methode schließlich im Esomarkt gelandet. Denn, es wäre Niemand bereit gewesen, diese Methode zu untersuchen. Spannend ist dabei, dass in der Psychokinesiologie bereits in den 50ern die Wirkung schneller Augenbewegungen genutzt wurde, also lange vor EMDR.

Was kann man daraus sehen?

Es hängt viel davon ab, in welchem Umfeld eine Entdeckung gemacht wird.

Nö. EMDR wird ja durchaus auch angezweifelt. Die Mängel in der Studienlage werden immernoch bemängelt - wie auch in der Esoterik. Es ist nicht dadurch plausibler und wahrscheinlicher, dass es ein Professor entwickelt hat.

Und zur Studienqualität: Ich rede von Studien aus dem Bereich Psychotherapie, nicht Psychologie. Psychotherapie ist, bestenfalls, die praktische Anwendung psychologischer Erkenntnisse. Aber eben nicht immer.
Übrigens, auf diese Unterscheidung besteht Ireland.

Und auch hier gibt es qualitativ relativ hochwertige Studien: Z.B. http://www.scinexx.de/newsletter-wissen-aktuell-15447-2013-01-04.html (da Du mal bemängelt hast, dass es keine Hirnscans gäbe) Zumindest mit Kontrollgruppe.
 
Wo wird hier alles Schulmedizinische immer kritisiert bitte?

Wenn ich mich mit Methoden auseinandersetze, dann tatsächlich ganzheitlich, ich habe weder Angst noch einen Groll ggü. schulmedizinischen Anwendungen.

Dafür misst Du esoterische Methoden und "Schulmedizin" aber mit eklatant zweierlei Maß.

Setz doch mal den gleichen Maßstab, den Du an "Schulmediziner" setzt, an Esoteriker an. Dann hättest Du z.B. das Buch von Klügl sofort nach der wersten Seite in die Ecke gepfeffert und nicht "seriös geschrieben" und "interessant zu lesen" bezeichnet.

So ich allerdings wählen kann, zwischen zwei Methoden und wovon eine nebenwirkungsfrei oder -ärmer ist, wähle ich Letztere.

Und was macht die sanften Methoden wirksam? Sanft ist gut und schön - ohne Wirkung spielt das aber eine herzlich geringe Rolle.

Da ist es mir herzlich egal, ob dann ein Esoschild dranbappt oder nicht.

Die Kritiker hier allerdings verweigern vorab alternativen Methoden jedwege Wirksamkeit.

Wenn die Methode wissenschaftlich unplausibel ist (widerspricht gut belegten Erkenntnissen und/oder postuliert unnötige Entitäten) und die Studienlage auch herzlich schlecht aussieht, gibt esd kein Grund davon auszugehen, dass da mehr als Placebo, slektive Wahrnhemung etc. "wirkt". Und Placebo kann man auch triggern ohne Blödsinn zu erzählen.

PS: Abgesehen davon ist es natürlich Dir überlassen,was Du probieren willst und was nicht. Weder kann noch will ich Dir oder sonstwem da irgendwas verbieten. Aber ich will beschreiben warum ich solche methoden, wie hier besprochen, für äußerst fragwürdig halte.
 
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Jain. Statistik kommt zwar darin auch vor - die hartgesottenen Sachen (Hypothesenvergleich, Likelihood-Ratio etc.) kommen aber vor einem Studium selten dran.



Das ist leider falsch. Im Schulunterricht geschieht das lernen dadurch, dass der Lerninhalt mit Schauexperimenten veranschaulicht und damit scheinbar "bewiesen" wird.

Das widerspricht in eklatanter Weise dem Wissenschaftsbegriff nach Popper.

Es geht nicht darum, Hypothesen zu beweisen - streng genommen ist das unmöglich, sondern durch immer ausgefeiltere Realitätschecks immer "standfester" zu machen. D.h. ein Experiment hat so aufgebaut zu sein, dass Hypothesen auch gekippt werden können. Der Lehrinhalt im Schulunterricht hat durchaus auch solche Realitätschecks überstanden - die Schauexperimente, die man da sieht, sind meist allerdings nicht mehr diese Checks.

Gute wissenschaftliche Methodik lernt man da nicht.



Nö. EMDR wird ja durchaus auch angezweifelt. Die Mängel in der Studienlage werden immernoch bemängelt - wie auch in der Esoterik. Es ist nicht dadurch plausibler und wahrscheinlicher, dass es ein Professor entwickelt hat.



Und auch hier gibt es qualitativ relativ hochwertige Studien: Z.B. http://www.scinexx.de/newsletter-wissen-aktuell-15447-2013-01-04.html (da Du mal bemängelt hast, dass es keine Hirnscans gäbe) Zumindest mit Kontrollgruppe.

Zur wissenschaftlichen Ausbildung:
Letzthin ging es im GWUP-Blog um das Thema. Und ein Assistenzprof, der genau darüber Vorlesungen hält, berichtete von seine Erfahrungen mit Medizinern. Es war nur niederschmetternd.
Dazu kommt, dass der entsprechende Schein nach Anwesenheit erteilt wird. Es erfolgt keine Kontrolle in Form einer Arbeit.
Allzu ernst nimmt man es wohl nicht.

Klar wird EMDR angezweifelt. Und trotzdem ist die Methode auf dem Weg zur Kassenzulassung. Die Bundeswehr-Psychotherapeuten arbeiten nur noch mit EMDR. Also ist der halbe Weg schon mal begangen. Und den Rest wird die Lobby richten.
Und die Medizin ist mal wieder etwas weniger evidenzbasiert.

Dass neurologische Veränderungen durch gedankliche Erkenntnisse hervorgerufen werden, ist trivial.
Aussagefähig wäre der Versuch gewesen, wenn in der Kontrollgruppe versucht worden wäre, die selben Indikationen durch tiefe Gespräche zu klären, die nicht auf den Annahmen der eingesetzten Psychotherapie basieren.

So sagt der Versuch nur, dass psychische Probleme durch eine intensive Beschäftigung mit der eigene Psyche neurologische Veränderungen zur Folge haben.

Mangelhafte wissenschaftliche Methodik.
 
Zur wissenschaftlichen Ausbildung:
Letzthin ging es im GWUP-Blog um das Thema. Und ein Assistenzprof, der genau darüber Vorlesungen hält, berichtete von seine Erfahrungen mit Medizinern. Es war nur niederschmetternd.
Dazu kommt, dass der entsprechende Schein nach Anwesenheit erteilt wird. Es erfolgt keine Kontrolle in Form einer Arbeit.
Allzu ernst nimmt man es wohl nicht.

Leider wahr. Du musst dabei aber auch zwischen praktizierenen und forschenden medizinern unterscheiden. Die forschenden Mediziner, die ich kenne - und das sind nicht wenige - sind methodisch fit.

Klar wird EMDR angezweifelt. Und trotzdem ist die Methode auf dem Weg zur Kassenzulassung. Die Bundeswehr-Psychotherapeuten arbeiten nur noch mit EMDR. Also ist der halbe Weg schon mal begangen. Und den Rest wird die Lobby richten.
Und die Medizin ist mal wieder etwas weniger evidenzbasiert.

Vorsicht: Die methode ist damit KEIN Bestandteil der evidenzbasierten Medizin - auch, wenn sie viel angewendet wird.

Und die praktizierte Medizin - bzw das, was von den Kassen getragen wird - ist nicht 100% evidenzbasiert. Die Kassen beugen sich da mitumnter auch den Kundenwünschen.

Dass neurologische Veränderungen durch gedankliche Erkenntnisse hervorgerufen werden, ist trivial.
Aussagefähig wäre der Versuch gewesen, wenn in der Kontrollgruppe versucht worden wäre, die selben Indikationen durch tiefe Gespräche zu klären, die nicht auf den Annahmen der eingesetzten Psychotherapie basieren.

So sagt der Versuch nur, dass psychische Probleme durch eine intensive Beschäftigung mit der eigene Psyche neurologische Veränderungen zur Folge haben.

Mangelhafte wissenschaftliche Methodik.

Als ehemaliger Betroffener von psychischen Problemen (Depressionen) kann ich Dir schonmal sagen: Eine intensive Beschäftigung mit der eigenen Psyche findet automatisch statt, wenn Du betroffen bist. Und es gibt so einige Leute, die bereit sind, mit einem dann tiefe Gespräche führen (ein Dank an dieser Stelle an einige sehr geduldige Freunde von mir - auch, wenn sie es nicht lesen werden). D.h. ein wenig mehr Aussagekraft hat diese Studie schon, als Du ihr hier zuschreibst.

Aber natürlich hast Du Recht, in solchen Studien nach methodischen Mängeln zu suchen. Wenn Du sie findest, ist das gut und schön.

Das macht esoterische Behauptungen allerdings immernoch nicht wahrer oder plausibler.
 
Ein Beispiel: eine verheiratete Frau geht wegen Depressionen in Psychotherapie und währenddessen kommt sie zur Erkenntnis, ihre Ehe tut ihr nicht gut und sie trennt sich. Lebt von da an mit den Kindern alleine und in Armut, weil sie keinen Job hat. Hier ist die Nebenwirkung das wirtschaftliche und psychische Deseaster (Einsamkeit) als direkte Folge der Therapie.


Das ist in meinen Augen absoluter Schwachsinn.

Dass die Frau jetzt mittellos da steht liegt nicht an der Psychotherapie, sondern daran, dass sie in einer Partnerschaft ausharrte, obwohl sie ihr nicht guttat und sich gleichzeitig nicht darum kümmerte, finanziell unabhängig zu bleiben. Deshalb ist sie jetzt völlig verarmt.

Ihre jetzige Situation ist eine Nebenwirkung ihrer jahrelangen Fehlentscheidung und Lethargie.

Aber es gibt immer Leute, die für eigene Lebenssituationen gern anderen die Verantwortung übergeben.

Ich habe selbst oft genug erlebt, dass Frauen und Männer erst während der Therapie den Mut hatten zu artikulieren, dass sie die Ehe nicht mehr aufrecht erhalten wollen. Manche haben sich aber trotzdem nicht getrennt, wobei vielfältige Bedenken, Ängste und Gründe eine Rolle spielten. Und manche haben sich getrennt.

Entschieden haben sie sich selbst.
 
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Leider wahr. Du musst dabei aber auch zwischen praktizierenen und forschenden medizinern unterscheiden. Die forschenden Mediziner, die ich kenne - und das sind nicht wenige - sind methodisch fit.



Vorsicht: Die methode ist damit KEIN Bestandteil der evidenzbasierten Medizin - auch, wenn sie viel angewendet wird.

Und die praktizierte Medizin - bzw das, was von den Kassen getragen wird - ist nicht 100% evidenzbasiert. Die Kassen beugen sich da mitumnter auch den Kundenwünschen.



Als ehemaliger Betroffener von psychischen Problemen (Depressionen) kann ich Dir schonmal sagen: Eine intensive Beschäftigung mit der eigenen Psyche findet automatisch statt, wenn Du betroffen bist. Und es gibt so einige Leute, die bereit sind, mit einem dann tiefe Gespräche führen (ein Dank an dieser Stelle an einige sehr geduldige Freunde von mir - auch, wenn sie es nicht lesen werden). D.h. ein wenig mehr Aussagekraft hat diese Studie schon, als Du ihr hier zuschreibst.

Aber natürlich hast Du Recht, in solchen Studien nach methodischen Mängeln zu suchen. Wenn Du sie findest, ist das gut und schön.

Das macht esoterische Behauptungen allerdings immernoch nicht wahrer oder plausibler.

Nun, normale Menschen wie ich treffen eben nur auf die praktizierenden Mediziner. Und bilden sich im Umgang mit denen ihre Meinung.
Wobei, als ich Patient bei der Deutschen Klinik für Diagnostik war, war ich begeistert von der Kompetenz, die mir dort begegnet ist.

Für den Patienten ist es üblicherweise nicht möglich die Evidenz einer Methode zu hinterfragen. Und von der Skeptikerseite kommt das Argument: Was die Kasse zahlt, ist wissenschaftliche Medizin.
Ratlose Patienten. Und zwar deshalb, weil die Mediziner sich gegen nicht evidente Methoden sperren. Wobei man jetzt, von außen gesehen nicht weiß, ob es jetzt die entsprechende Lobby war oder die mangelnde wissenschaftliche Sicht, die zur Kassenzulassung führt. Ein gutes Beispiel ist die Gestalttherapie. Genauso unbewiesen wie EMDR. Aber inzwischen kassenzugelassen. Schließlich hat ein Kurs in Gestalttherapie den Therapeuten 15.000 € gekostet.

Wenn man bei dem Experiment zwei psychotherapeutische Verfahren mit einer Kontrollgruppe verglichen hätte, dann könnte man wenigstens Aussagen über die Wirksamkeit machen.
So war das vergeudete MRT-Zeit. Schade drum.
 
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