Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

[KingOfLions]

Das macht Aussagen, die nicht dem heutigen wissenschaftlichen Stand entsprechen, nicht wahrer.

Das sollte es auch nicht aussagen.

Das ist totaler Quatsch.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: Angenommen die unplausible und unerwartete Behauptung wäre: Durch Anschreien (Behandlung) von Würfeln, würfeln diese häufiger eine 6 (Genesung). (...)

Bei diesem einfachen Beispiel funktioniert die Methodik, natürlich. Hier ist ja auch das Grundmodell und bekannt und stabil und die Anzahl der Variablen sehr gering. Und ich behaupte ja auch nicht, dass man esoterische Methoden nicht so verifizieren kann.

Aber angenommen ich beeinflusse jetzt das Würfelsystem von aussen so, dass die 6 öfter kommt als alle anderen Zahlen. Dann wird die Aussage der Studie nach wir vor "falsch" sein, weil diese Häufung der 6en natürlich auch in der Kontrollgruppe vorkommt. Absolut sind aber trotzdem mehr 6en aufgetreten. Wenn ich Glück habe fällt die Häufung der 6en bei der Ausarbeitung der Studie auf, und ich beginne zu hinterfragen. War mein Setting falsch? Wurde vielleicht auch die Kontrollgruppe durch das Anschreien beeinflusst? etc. Korrekt hinterfragen werde ich aber nur dann, wenn die Studie nicht das Ergebnis geliefert hat, das ich persönlich gerne sehen wollte ... also ein Bias des Studienerstellers.

Und jetzt stell dir das mal bei einem komplexen System vor, von dem ich noch nicht einmal ein Modell habe, wie es eigentlich funktioniert.

Ansonsten sind die Anhänger einer jeweiligen Lehre herzlich eingeladen, Versuche vorzuschlagen (oder gar durchzuführen), die sowohl wissenschaftlichen Richtlinien (Verblindung, Randomisierunge etc.) gehortchen, als auch ihrer Lehre wirklich gerecht werden. Die Beleglast liegt bei den Leuten, die (unplausible) Behauptungen aufstellen und nicht bei denen, die sie anzweifeln.

Wie gesagt: Dann sind die Anhänger dieser Richtungen herzlicjh eingeladen, verbesserte Versuche vorzuschlagen oder gar selbst zu machen, die sowohl ihren Modellen als auch wissenschaftlichen Richtlinien gehorchen. Ohne dem gibt es KEINEN Grund davon auszugehen, dass an wissenscharftlich unplausiblen Gedankengebäuden doch etwas dran sein könnte.

Hatten wir doch schon. Für die Esoterik gibt es mehr Gründe keine wissenschaftlichen Nachweise zu machen, als dafür.

Streng genommen sind Nicht-Existenzen wie gesagt nicht zu beweisen. Aber sie sind stark anzuzweifeln, wenn der Effekt mit zunehmender Qualität der Versuche stark schlechter wird, und am Ende sogar ganz verschwindet.

Tja, wie gesagt, ohne vernünftiges Modell ist hier eine Aussage nur aus den Testergebnissen sehr schwierig - weil ich ja nicht einmal weiss, was ich falsch machen könnte.

Woran liegt es z.B. dass Wünschelrutengänger unverblindet oft das finden, was sie suchen, verblindet ihre Trefferquote dabei aber in der Zufallserwartung bleibt? Sind sie evtl. im Unverblindeten Fall auf Suggestion, selektive Wahrnehmung etc. reingefallen? Wieso sollte man davon ausgehen, dass da etwas dran sein könnte, und das negative Ergebnis z.B. an energetisch schlecht gereignigten Räumen liegen könnte, wenn es NIEMAND wiederholt in gut verblindeten Tests geschafft hat?

Keine Ahnung, wie gesagt, ich habe Rutengehen noch nie Probiert, also nicht aussagefähig. Da müsste ich die Studien kennen, und dann Leute fragen die es wissen könnten.

Die GWUP organisiert jedes Jahr PSI-Tests. Dabei müssen sowohl die GWUP-Teilnehmer als auch die teilnehmenden Wünschelrutengänger (oder ähnliches) mit dem Testdesign bei der Durchführung einverstanden sein. Wenn Du oder einer Deiner Bekannten will, können sie gerne vorschlagen, dass die so einen test mitmachen, wenn der Raum vorher energetisch gereinigt wird. Die GWUP wird sich auf diese Bedingung auch einlassen. Glaubst Du, dass dann so ein Test widerholt positiv ausfallen würde?

Ich bin gerade beim Organisieren eines Feldversuchs ... mal schauen was daraus wird. Mit einer Personengruppe die medizinisch weitgehend als "unheilbar" gilt. Ist nur wieder mal von organisatorischer Seite sehr kompliziert.

Wenn in der Versuchsgruppe der Erfolg statistisch Signifikant größer ist als in der Kontroll/Placebo-Gruppe, und alle anderen Faktoren aufgrund der Gruppengröße und Randomisierung ausgeglichen sind, so dass beide Gruppen gleich sind, so ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung, die überprüft wird, und genesung sehr naheliegend. Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Versuchsgruppe dann statistisch signifikant mehr Spontanheilungen stattfanden ist zwar nicht null, aber sehr sehr klein - sie wird durch die sog. Zufallswahrscheinlichekit ausgedrückt. Bei medizinischen Studien wird eine Behandlung als "wirksam" eingestuft, wenn diese Zufallswarscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das führt zwar mitunter dazu, dass jede 20. Studie, die ein nicht wirksames Verfahren untersucht, ein falsch-positives ergebnis zeigt, aber das wird dann durch Reproduzierbarkeit etc. auch wieder abgefangen.

Dir ist aber hoffentlich auch bewusst, dass man genau damit alles erschlagen kann. Für jede Studie gibt's eine Gegenstudie, ganz besonders zu esoterischen Methoden. D.h. nur geringfügig höhere Leistungen (die man ggf. mit entsprechenden Maßnahmen noch steigern könnte) werden dann sofort abqualifiziert. Oder es kann einfach durch eine entsprechende Anzahl von Gegenstudien mit falschem Setting erschlagen werden.

Das ist schlicht Quatsch.

Die Fake-Effekte - selektive Wahrnehmung, Suggestion etc. - wirken auch Jahrunderte lang. D.h. auch "Jahrhunderte alte Erfahrung" ist davon betroffen. Ohne guten Beleg gibt es KEINEN guten Grund, davon auszugehen, dass diese "Jahrhunderte alte Erfahrung" richtig sein könnte - wenn sie wissenschaftlich betarchtet extrem unplausibel ist.

Es haben sich so einige Irrtümer aufgrund "Jahrhunderte alte Erfahreung" sehr lange gehalten. Und wie wurden sie ausgebügelt? Durch gute Wissenschaft.

Nun wirst Du natürlich auf die wissenschafts-Irrtumer hinweisen. Die hat es auch zweifelsohne gegeben, und ebenso zweifellos schwirren in der aktuellen Lehrmeinung immernoch welche rum. Aber auch die werden durch gute Wissenschaft ausgebügelt und NICHT durch Kartenlegen, Wünschelrutenlaufen, Pendeln oder ähnlichem Blödsinn. Wissenschaft korrigiert sich selbst.

Es geht mir gar nicht darum, hier die Wissenschaft anzuschwärzen. Aber es muss eben auch aufgezeigt werden - einerseits gibt es, sagen wir mal: Etwas, das Menschen seit Jahrtausenden wahrnehmen. Oft unabhängige Menschengruppen, Völker. Kann das wirklich so falsch sein? Natürlich ist es ohne den aktuellen wissenschaftlichen Unterbau ... aber auch Naturheiler haben den Menschen zu allen Zeiten helfen können ... nur mit ihrem empirischen Wissen.

 

[Lichtpriester]

Wie belegt? Ist das Ergebnis stimmiger als irgendeine halbwegs plausible aber zufällige Aussage? Wie wird das überprüft?

Das beurteilt und überprüft der Kunde. Wobei bei Aussagen in die Zukunft klarer Weise erst zu späterem Zeitpunkt die Beurteilung stattfinden kann.

Was sind denn die Mehrheit der Fragen?

Etwa drei Viertel aller Anfragen drehen sich um das Thema Liebe, Seelenpartner, Beziehung. "Hat er/sie eine andere? Gibt es noch eine Chance für unsere Beziehung? Wann meldet er/sie sich wieder?" Weiters: "Wie geht es in meinem Job weiter, werde ich ihn behalten? Wie entwickeln sich meine Finanzen?" Etc.pp. Das alles sind i.d.R. "Neugier"-Fragen.

Und woran wird deutlich, dass seine Aussagen - wie auch immer gewonnen - überzufällig stimmig sind? Was macht sie besser als plausible Behauptungen nur aufgrund von Menschenkenntnis (Cold und Hot Reading), sowie Barnum-Aussagen?

Also von Cold/Hot Reading, Barnum und dem ganzen Drumherum habe ich nicht wirklich Ahnung, ausserdem ist das wurscht. Wichtig ist, dass die Aussagen stimmig sind. Deutlich wird das an den Feedbacks, die der Kunde gibt. Menschenkenntnis mag durchaus auch eine Rolle spielen, zumindest da, wo Kartenleger und Kunde sich vor Ort gegenüber sitzen, oder im Telefongespräch. Als Kartenleger mit Einfühlungsvermögen nimmt man die Schwingungen der Stimme wahr, die Stimmung des Gegenübers.
Bei einer schriftlichen Beratung fällt das alles weg, da ist gar nichts von dem vorhanden - und die Aussagen stimmen großteils trotzdem.

Nach welchen Kriterien?

Dafür hat Questico etc. allerdings einen ziemlich großen Erfolg.

Naja, Questico... absoluter Platzhirsch, sie waren glaub ich die allerersten, die diesen Markt geöffnet haben. Mittlerweile haben sie sich den Zweitgrössten einverleibt, + Astro TV + Onlineshop usw. Geben auch Unmengen an Geld für Werbung aus. Ich kenne ihre Gebaren nicht so, aber ich meine mal gehört zu haben, dass gerade Questico an die Qualifikation seiner Berater sehr grosse Ansprüche hat. Aber nichtsdestotrotz... Jeder Esoterik-Anbieter ist "Alleinherrscher", also ist es nur in seinem eigenen Interesse, möglichst gut/perfekt zu arbeiten, sich an Gesetze und Regeln zu halten, und sich ständig weiterzubilden.

Die "Diplome" bzw. Visitenkarten von Esoterikberatern sind Feedbacks, Kundenstimmen, bei den Lines Bewertungen. Bist du gut, wirst du empfohlen. Kein Kunde empfiehlt jemand/etwas, von dem er nicht überzeugt ist, mit dem er nicht zufrieden ist.

LP

 

[Joey]

Aber angenommen ich beeinflusse jetzt das Würfelsystem von aussen so, dass die 6 öfter kommt als alle anderen Zahlen. Dann wird die Aussage der Studie nach wir vor "falsch" sein, weil diese Häufung der 6en natürlich auch in der Kontrollgruppe vorkommt. Absolut sind aber trotzdem mehr 6en aufgetreten. Wenn ich Glück habe fällt die Häufung der 6en bei der Ausarbeitung der Studie auf, und ich beginne zu hinterfragen. War mein Setting falsch? Wurde vielleicht auch die Kontrollgruppe durch das Anschreien beeinflusst? etc. Korrekt hinterfragen werde ich aber nur dann, wenn die Studie nicht das Ergebnis geliefert hat, das ich persönlich gerne sehen wollte ... also ein Bias des Studienerstellers.

Und jetzt stell dir das mal bei einem komplexen System vor, von dem ich noch nicht einmal ein Modell habe, wie es eigentlich funktioniert.

Unter anderem darum liegt die Belegpflicht ja auch bei den Leuten, die eine Behauptung aufstellen. Zumindest sind sie herzlich eingeladen, entsprechende Studiendesigns zu entwerfen.

Hatten wir doch schon. Für die Esoterik gibt es mehr Gründe keine wissenschaftlichen Nachweise zu machen, als dafür.

Welche guten Gründe gibt es dafür?

Der einzige Grund, wissenschaftliche methodik so abzulehnen, wie es hier geschieht, ist, dasss man Angst hat, das lieb gewonnenen Phänomen würde sich bei der genauen Betrachtung als die bekannten Fake-Effekte herausstellen.

Tja, wie gesagt, ohne vernünftiges Modell ist hier eine Aussage nur aus den Testergebnissen sehr schwierig - weil ich ja nicht einmal weiss, was ich falsch machen könnte.

Die Leute, die an eine jeweilige methode glauben, wissen es aber - behaupten sie zumindest. Von da kann Input kommen, auf was neben Verblindung etc. noch geachtet werden muss.

Ich bin gerade beim Organisieren eines Feldversuchs ... mal schauen was daraus wird. Mit einer Personengruppe die medizinisch weitgehend als "unheilbar" gilt. Ist nur wieder mal von organisatorischer Seite sehr kompliziert.

Und? Was willst Du testen? Wird dierser Versuch randomisiert und verblindet ablaufen? Wie qualitativ würdest Du Deinen Ansatz in der jadad-Skala einschätzen?

Dir ist aber hoffentlich auch bewusst, dass man genau damit alles erschlagen kann. Für jede Studie gibt's eine Gegenstudie, ganz besonders zu esoterischen Methoden. D.h. nur geringfügig höhere Leistungen (die man ggf. mit entsprechenden Maßnahmen noch steigern könnte) werden dann sofort abqualifiziert. Oder es kann einfach durch eine entsprechende Anzahl von Gegenstudien mit falschem Setting erschlagen werden.

Damit kann man viel "erschlagen", aber durch genaue Betrachtungen und immer mehr ausgefeilten Experimenten etc. wird sich die Seite durchsetzen, die "Recht" hat.

Und was macht Dich so sicher, dass die positiv verlaufenden Studien die mit dem richtigen Setting sind (im Falle der Esoterik)?

Es geht mir gar nicht darum, hier die Wissenschaft anzuschwärzen. Aber es muss eben auch aufgezeigt werden - einerseits gibt es, sagen wir mal: Etwas, das Menschen seit Jahrtausenden wahrnehmen. Oft unabhängige Menschengruppen, Völker. Kann das wirklich so falsch sein? Natürlich ist es ohne den aktuellen wissenschaftlichen Unterbau ... aber auch Naturheiler haben den Menschen zu allen Zeiten helfen können ... nur mit ihrem empirischen Wissen.

Ja, es kann so falsch sein.

Zum einen: Auch aus einer falschen Theorie können richtige Methoden/Behandlungen erwachsen (deutet sich derzeit bei z.B. der Akupunktur bei Schmerzen an).

Erfahrungen etc. sind nunmal sehr anfällig für selektive Wahrnehmung etc. - auch über Jahrhunderte.

Und die kognitiven Fehlschlüsse, denen ALLE Menschen unterliegen, führen auch parallel unabhängig zu den gleichen Fehlschlüssen.

 

[Joey]

Das beurteilt und überprüft der Kunde. Wobei bei Aussagen in die Zukunft klarer Weise erst zu späterem Zeitpunkt die Beurteilung stattfinden kann.

Da gibt es z.B. selbsterfüllende Profezeiungen, d.h. das Ereignis tritt aufgrund der Prognose ein, und nicht, dass die Prognose das Ereignis vorhersieht.

Hot und Cold Reading betrifft Menschenkenntnis, womit man auch schon sehr viel ablesen kann.

Und Barnum-Effekt sind Aussagen, die super-speziel klingen, aber näher betrachtet auf fast alle Menschen zutreffen. Wie z.B.: "Du bist sehr nachdenklich, kannst Dich aber in richtiger Gesellschaft auch gehen lassen." oder: "Du liebst die Natur."

Angenommen ein Klient würde erst nach einem halben Jahr die Prognose eines Kartenlegers und eine zufällige Prognoese über diesen Zeitraum bekommen. Glaubst Du, dass er bei seriösen und/oder guten Kartenlegern überzufällig oft die richtige Prognose wählt - d.h. die, die der Kartenleger erstellt hat?

Etwa drei Viertel aller Anfragen drehen sich um das Thema Liebe, Seelenpartner, Beziehung. "Hat er/sie eine andere? Gibt es noch eine Chance für unsere Beziehung? Wann meldet er/sie sich wieder?" Weiters: "Wie geht es in meinem Job weiter, werde ich ihn behalten? Wie entwickeln sich meine Finanzen?" Etc.pp. Das alles sind i.d.R. "Neugier"-Fragen.

Ja, wie ich schrieb: Man kommt mit der eigenen Unsicherheit nicht klar und wünscht sich Antworten, die über ein "vielleicht... vielleicht auch nicht." hinaus gehen.

Und? Kann den Menschen überzufällig gut geholfen werden? Ist eine Beziehung überzufällig oft zum Scheitern verurteilt, falls es der berater so in den Karten (oder wo auch immer) sieht?

Also von Cold/Hot Reading, Barnum und dem ganzen Drumherum habe ich nicht wirklich Ahnung, ausserdem ist das wurscht.

Wieso ist das wurscht? Es ist essentiel, um den Erfolg von Kartenlegern (medien etc.) zu erklären ohne übersinnliche (oder wie auch immer man das nennen will) Bereiche in Anspruch nehmen zu müssen. Wer also behauptet z.B. aus den karten etwas überzufällig gut ablesen zu können, muss zeigen können, dass er/sie es besser kann als selbsterfüllende profezeiungen, sowie Hot und Cold Reading es schaffen.

Wichtig ist, dass die Aussagen stimmig sind. Deutlich wird das an den Feedbacks, die der Kunde gibt. Menschenkenntnis mag durchaus auch eine Rolle spielen, zumindest da, wo Kartenleger und Kunde sich vor Ort gegenüber sitzen, oder im Telefongespräch. Als Kartenleger mit Einfühlungsvermögen nimmt man die Schwingungen der Stimme wahr, die Stimmung des Gegenübers.
Bei einer schriftlichen Beratung fällt das alles weg, da ist gar nichts von dem vorhanden - und die Aussagen stimmen großteils trotzdem.

Dann wäre es kein Problem das in einem gut verblindeten test unter Beweis zu stellen: Einer Gruppe von Menschen werden zwei Prognosen erstellt - eine echte und eine halbwegs plausible zufällige. Am ENDE eines gewissen Zeitraumes kriegen alle Teilnehmer beide Prognosen und sollen auswählen, welches ihre Prognose ist. Glaubst Du, sie schaffen es überzufällig oft?

Oder - statistisch etwas empfindlicher - sie kriegen alle echten Prognosen aller Teilnehmer und sollen ihre Prognose da raussuchen.

Analog dazu ein anderes (Gedanken-)Experiment:

Zuerst nimmst Du von einer Gruppe von Menschen jeweils ein Foto. Nun soll jeder Mensch aus einem Stapel von Fotos das eigene raussuchen. Werden sie überzufällig oft das richtige Foto wählen? Sehr wahrscheinlich wird die trefferquote bei 100% liegen.

Nun nimmst Du einen guten Portrait-zeichner, der jeweils ein Portrait anfertigt. Und wieder soll jeder teilnehmer aus dem Stapel an Portraits das für sich angefertigte auswählen. Wieder wird die Terfferquote bei nahezu 100% liegen.

Nun nimmst Du einen schlechten zeichner, der qualitativ nich viel besser ist als Punkt, Punkt, Komma, Strich. Die Trefferquote wird wahrscheinlicg drastisch gegenüber den vorherigen Fällen sinken.

Naja, Questico... absoluter Platzhirsch, sie waren glaub ich die allerersten, die diesen Markt geöffnet haben. Mittlerweile haben sie sich den Zweitgrössten einverleibt, + Astro TV + Onlineshop usw. Geben auch Unmengen an Geld für Werbung aus. Ich kenne ihre Gebaren nicht so, aber ich meine mal gehört zu haben, dass gerade Questico an die Qualifikation seiner Berater sehr grosse Ansprüche hat. Aber nichtsdestotrotz... Jeder Esoterik-Anbieter ist "Alleinherrscher", also ist es nur in seinem eigenen Interesse, möglichst gut/perfekt zu arbeiten, sich an Gesetze und Regeln zu halten, und sich ständig weiterzubilden.

Die "Diplome" bzw. Visitenkarten von Esoterikberatern sind Feedbacks, Kundenstimmen, bei den Lines Bewertungen. Bist du gut, wirst du empfohlen. Kein Kunde empfiehlt jemand/etwas, von dem er nicht überzeugt ist, mit dem er nicht zufrieden ist.

Schau Dir mal das Buch "Erleuchtung gefällig" von Bernd Kramer an. In einem Selbstversuch hat er sowohl an Esoterik-Seminaren teilgenommen als auch sich als berater in einer (wenn auch kleineren) Hotline eingeschleust. Mit dem Qualitätsbewusstsein seiner Kunden scheint es nicht weit her zu sein - er hat viele gute Kritiken bekommen. Und das obwohl er nicht das behauptete kann (und im Buch auch nicht behauptet).

 

[KassandrasRuf]

Lichtpriester
Ein seriöser Kartenleger sperrt Fragen zu Gesundheit, Schwangerschaft, Ableben aus.

Ich beschwere mich gar nicht, weder bei Any noch bei dir. Ich stelle fest, dass Kartenlegen nicht in den Heiler-Bereich gehört.

Im Übrigen überschätzt du die Kartenlegerei/Zukunftsdeutung.

Das sehen kartenlegende HeilerInnen offensichtlich anders.
http://kartenlegen-graz.sixe.at/leistungen.htm
Dann schau mal unter Leistungen (etwas weiter unten), was hier angeboten wird.
Oder was hier zu Tod und Gesundheit gesagt wird...
http://www.die-wahrsagerin.info/category/kartenlegen/

die hier ist auch spannend...
http://www.praxis-fuer-heilfuehlen.de/spirituelles-kartenlegen.html

 

[KingOfLions]

Welche guten Gründe gibt es dafür?

Der einzige Grund, wissenschaftliche methodik so abzulehnen, wie es hier geschieht, ist, dasss man Angst hat, das lieb gewonnenen Phänomen würde sich bei der genauen Betrachtung als die bekannten Fake-Effekte herausstellen.

Nein, der sicherlich Hauptgrund ist, dass ein esoterischer Zweig der sich als tragfähig herausstellt sofort von der Schulmedizin oder Pharma einverleibt werden würde (wie ja schon geschehen), und damit durch Esoteriker nicht mehr praktiziert werden darf.
Und darauf wird sich kein Selbständiger einlassen, der nur halbwegs bei Verstand ist (daher auch die höhere Wahrscheinlichkeit dass bei Studien eher Leute mitmachen die Low-Quality sind und einfach mediale Aufmerksamkeit aus Marketinggründen wollen).

Nächstes Argument sind die Kosten. Wenn das Thema nur ein bisschen komplizierter ist, dann produziert die Studie einfach Kosten. In Arbeitszeit (bestehende Fälle können aus Gründen der Vertraulichkeit nicht verwendet werden, also günstigere Tarife oder Gratis für Studienteilnehmer). Kein Esoteriker hat Ahnung von Studien, also Consulting notwendig. Dann noch eventuell Zusammenarbeit mit Medizin (da ja nur parallel zu ..., gerade in einem "offiziellen" Fall). Alles das kostet einfach zu viel, und hat denn kein nutzbringendes Ergebnis.

Und nicht zuletzt wurde bisher noch jede Studie von der Schulwissenschaft nur ausgelacht und abgelehnt, und möglichst Verfahrensfehler nachgewiesen. Wozu also?

Die Leute, die an eine jeweilige methode glauben, wissen es aber - behaupten sie zumindest. Von da kann Input kommen, auf was neben Verblindung etc. noch geachtet werden muss.

Eben genau nicht, zumindest nicht vollständig. In der Esoterik gibt es derzeit (ausser einigen Denkansätzen) kein Modell, wie es funktionieren könnte. Was auch heisst, es gibt keinen Ansatz was Querwirkungen hervorrufen könnte.

Z.B. hebt jeder Kontakt mit einem Energetiker auch die Schwingungsfrequenz seines Gegenübers an. Dessen war man sich vor ein paar Jahren noch nicht bewusst. Damit eine unbekannte Fehlerquelle für eine Studie.

Und? Was willst Du testen? Wird dierser Versuch randomisiert und verblindet ablaufen? Wie qualitativ würdest Du Deinen Ansatz in der jadad-Skala einschätzen?

Darüber müssen sich Gott sei Dank andere Leute den Kopf zerbrechen.

Damit kann man viel "erschlagen", aber durch genaue Betrachtungen und immer mehr ausgefeilten Experimenten etc. wird sich die Seite durchsetzen, die "Recht" hat.

Und damit sind wir bei noch mehr Kosten, noch mehr Zeitinvestition .... Und nur für's recht haben? Nöö.

Und was macht Dich so sicher, dass die positiv verlaufenden Studien die mit dem richtigen Setting sind (im Falle der Esoterik)?

Nichts. Man müsste die einzelne Studie bewerten.

Erfahrungen etc. sind nunmal sehr anfällig für selektive Wahrnehmung etc. - auch über Jahrhunderte.

Und die kognitiven Fehlschlüsse, denen ALLE Menschen unterliegen, führen auch parallel unabhängig zu den gleichen Fehlschlüssen.

Alle Menschen der letzten 10.000 Jahre? Mit unterschiedlichsten Ausrichtungen, Historien, Kulturen? Dann müsste man das ebenfalls für die Wissenschaft annehmen. Damit hätten hier beide Zweige die gleiche Fehlerwahrscheinlichkeit und wären vergleichbar.

 

[FIWA]

Also Leutchens nun mal ernsthaft wieder zum Thema, ähhhm zum Verstand zurück:

Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

Hier will doch nun wohl keiner Wahrsagen, Kartenlegen, Astrologie usw. mit Schulmedizin gegenüberstellen, oder gleichstellen, oder höher stellen.

Bei puren Gedankenansatz daran, verweise ich vorsorglich auf diesen freundlichen Hinweis
https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=3304332&postcount=1

Bei Erkrankungen immer den Arzt eures Vertrauens aufsuchen!

........ und das meine ich Ernst bei solchen Denkansätzen der Gleichstellung.

Wenn mir einer nachweisbar zeigt, dass eine Wahrsagerin oder sonst wer, einen Magendurchbruch oder Blinddarmentzündung präzise vorhersagen kann und irgendein "Gespensterheiler" durch Handauflegen und tanzend um die Liege, diesen geheilt hat, dann können wir eine Gegenüberstellung weiter zelebrieren. Ansonsten wird es nur noch lächerlicher und das braucht keiner der Esoterik anzutun, das hat sie nun doch nicht verdient.

So schlecht ist die Esoterik nun auch nicht.

 

[Joey]

Nein, der sicherlich Hauptgrund ist, dass ein esoterischer Zweig der sich als tragfähig herausstellt sofort von der Schulmedizin oder Pharma einverleibt werden würde (wie ja schon geschehen), und damit durch Esoteriker nicht mehr praktiziert werden darf.

Halb Quantsch. Zum einen würde es von der "Schulmedizin" einverleibt werden. Dass es dann aber nicht mehr ausgeübt werrden dürfe, hängt sehr davon ab, wie gefährlich ein Missbrauch wäre.

Masseure dürfen ihrem Handwerk ja auch noch nachgehen.

Und die ganzen Heilpraktiker würden auch nicht plötzlich arbeitslos werrden, wenn sie in ihren Behauptungen Recht hätten.

Bei einigen Erkrankungen gelten soweitich weiß einige Tees durchaus auch "schulmedizinisch" als heilsam. Deren Verkauf ist nicht verboten.

Und darauf wird sich kein Selbständiger einlassen, der nur halbwegs bei Verstand ist (daher auch die höhere Wahrscheinlichkeit dass bei Studien eher Leute mitmachen die Low-Quality sind und einfach mediale Aufmerksamkeit aus Marketinggründen wollen).

Klassische Ausrede.

Und ich dachte, es käme Dir auf die menschen an, und Du willst Menschen helfen. Wie kann maan es mit dem geweissen vereinbaren Menschen helfen zu wollen mit Methoden, die evtl. gar nicht helfen?

Was ist besser? Eine Methode, die nachgewiesenermaßen hildft, aber auch Risiken und Nebenwirkungen hat, oder eine Methode, die außer Suggestion etc. nichts bringt, die aber auch im schlimmsten Fall schadet (z.B., wenn durch solche Formulierungen, wie Du sie hier über die "Schulmedizin" loslässt, ein Menschn von einer wirksamen Behandlung fern gehalten wird?)

Da ist die nachweislich wirksame Methode immernoch bei weitem vorzuziehen - und an der Reduzierung der nebenwirkungen wird geforscht.

Nächstes Argument sind die Kosten. Wenn das Thema nur ein bisschen komplizierter ist, dann produziert die Studie einfach Kosten.

Wenn die Heilerfolge wirklich so sensationell und häufig sind, wie die Anhänger diverser Heilmethoden behaupten, dann wären die Studien sehr einfach zu designen. Sind sie auch... aber dann kommt die Ausrede, dass es in den Studien ja irgendwie falsch gemacht wurde. Warum klappt es dann aber angeblich so oft in "freier Wildbahn"?

Und Du bracuhst auch nicht sofort eine SuperDuper-Stzudie aufzulegen, sondern kannst klein anfangen und sondieren, ob sich eine große Studie überhaupt lohnt - so geschieht es auch in der Wissenschaft.

Kein Esoteriker hat Ahnung von Studien, also Consulting notwendig.

Wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Da kann man sich zum einen Consulting holen als auch ordentlich einlesen. Fachbücher dazu gibt es auch zu Genüge.

Und nicht zuletzt wurde bisher noch jede Studie von der Schulwissenschaft nur ausgelacht und abgelehnt, und möglichst Verfahrensfehler nachgewiesen. Wozu also?

Tja, und das geschieht mit dem gleichen Recht, wenn nicht gar mit mehr Recht, als Du hier den negativen Studien ein "unvollständiges Modell" oder ähnliches vorwirfst. Und diie Verfahrensfehlern, die Esoterik-"Studien" nachgewiesen wurden, sind teilweise frappierend. Neulich habe ich wieder etwas von einer Studie ohne Kontrollgruppe gelesen... deres Aussagekraft ist herzlich gering. Wenn die untersuchte behauptung bei sowas unplausibel ist, so wird sie vollkommen zu Recht verlacht.

Eben genau nicht, zumindest nicht vollständig. In der Esoterik gibt es derzeit (ausser einigen Denkansätzen) kein Modell, wie es funktionieren könnte. Was auch heisst, es gibt keinen Ansatz was Querwirkungen hervorrufen könnte.

Tja, allerdings sind die Erfolgsberichte der Esoterik so sensationel, es wird von "Alltag" gesprochen - auch z.B. in Zusammenhang mit Krebsheilung (oder nachgewachsenen Eierstöcken). Esoteriker greifen auch gerne negativ verlaufene Studien an und behaupten zu wissen, was genau da so schief lief. Da sollte es ein leichtes sein, Studien zu entwerfen, mit denen alle glücklich sind. Und der Input muss da auch von den Leuten kommen, die die Behauptungen aufstellen.

Z.B. hebt jeder Kontakt mit einem Energetiker auch die Schwingungsfrequenz seines Gegenübers an. Dessen war man sich vor ein paar Jahren noch nicht bewusst. Damit eine unbekannte Fehlerquelle für eine Studie.

Aha... also die "Schwingungsfrequenz". Was ist das? Was schwinbgt da? Und wie hoch ist diese Frequenz in Hertz? Wie misst man das? Gibt es einen guten Beleg für diese behauptung?

Darüber müssen sich Gott sei Dank andere Leute den Kopf zerbrechen.

Nein,gerade Du, der die Feldstudie orgenisierst, musst Dir darüber auch Gedanken machen.

Und damit sind wir bei noch mehr Kosten, noch mehr Zeitinvestition .... Und nur für's recht haben? Nöö.

Wenn es Dir darum geht, menschn zu helfen, dann solltest Du doch auch wissen wollen, ob Du ihnen wirklich hilfst, oder ob Du und Deine Klienten nicht auf Fake-Effekte reinfallen.

Alle Menschen der letzten 10.000 Jahre? Mit unterschiedlichsten Ausrichtungen, Historien, Kulturen? Dann müsste man das ebenfalls für die Wissenschaft annehmen. Damit hätten hier beide Zweige die gleiche Fehlerwahrscheinlichkeit und wären vergleichbar.

Natürlcih gelten die Fake-Effekte auch für die Wissenschaftler. Gerade DARUM hat sich die Methodik herausentwickelt, um diesen Einfluss zu reduzieren - und das geschah erst langsam innerhalb der letzten 200 jahre (und ist noch nicht abgeschlossen). KEIN Wissenschaftler behauptet, dass er gefeit wäre gegen Suggestion, selektiver Wahrnehmung etc. Um sich davor zu schützen ist es z.B. NOTWENDIG so weit wie möglich (und ethisch vertretbar) zu verblinden, wo das Urteil eines Menschen das Studienergebnis beeinflussen kann.

 

[Lightofmylife]

Schau Dir mal das Buch "Erleuchtung gefällig" von Bernd Kramer an. In einem Selbstversuch hat er sowohl an Esoterik-Seminaren teilgenommen als auch sich als berater in einer (wenn auch kleineren) Hotline eingeschleust. Mit dem Qualitätsbewusstsein seiner Kunden scheint es nicht weit her zu sein - er hat viele gute Kritiken bekommen. Und das obwohl er nicht das behauptete kann (und im Buch auch nicht behauptet).

und dazu brauch ich nichtmal wissenschaftliche Belege, keine Studien, das ich das glauben kann, wobei ich den Selbstversuch von Bernd Kramer nicht blind glaube, sondern aus Erfahrung und "nicht wissenschaftlich belegtem" Gefühl gut nachvollziehen kann.

den so und nicht anders läufts ab , nicht nur auf Hotlines, sondern bei allen Kartenlegern, Hellsehern, Rauchzeichenlesern,....etc.


das diese ernüchternte Erkenntnis natürlich sowohl Kunden als auch Kartenlegern nicht schmeckt, ist klar, und darum sucht sich Kunde irgendeinen Ast, an dem er sich klammern kann, den sonst würde er ja erkennen, das er sein Geld beim Fenster rausgeschmissen hat, der Kartenleger muss natürlich seine Glaubhaftigkeit weiter stützen, und ihm fällt schon irgendwas haarsträubendes ein, das dann auch Kunden glauben, damit sind wieder beide zufrieden, und es wird bis zum Umfallen Kartengedeutelt.

 

[Lightofmylife]

@Joey,

es ist jetzt keine böswillige Unterstellung, die folgt, sondern nur eine persönliche Feststellung : ich werfe dir in div. Bereichen genau das vor, was du Esoterikern, zurecht , vorwirfst , nämlich blinden Glauben... der Esoteriker (den es ja laut Esoteriker nicht gibt, aber egal, darum gehts nicht) glaubt blind fast alles, was da so von div. selbsternannten Erleuchteten kommt, du glaubst fast alles, was die Wissenschaft als Non plus Ultra Ergebnis präsentiert, und vertraust zu sehr auf div. Studien.

etwas kritischer zu sein, lohnt sich auch im Bereich der Wissenschaft, den so wie ich es immer sage : div. Studien u. wissenschaftliche Erkenntnisse kann man eben nicht nachprüfen, sondern muss sie annehmen, und glauben, das sie stimmen.

Würde es eine Pille geben ,die für eine Zeitlang die ultimative Erkenntnis bringen würde, so wären die New-Age Esoteriker die Ersten, die über ihre Blindheit seufzen würden, dicht gefolt von div. Religionen und anderen Glaubensrichtungen.

Aber auch die Wissenschaft müsste sich in Schutt und Asche hüllen und sagen "wir waren so nah dran, aber weil wir alles, was wir nicht sehen, fühlen, und nachweisen können, ausschliessen, so fehlte das Entscheidendte..