Schulmedizin vs. alternative Heilungsmethoden

eben nicht, er darf vom Urteilstext zur Geistheilung nur generell gesundheitsfördernd einwirken. Das was du schilderst ist eine Behandlung einer Erkrankung.

Das ist das dünne Eis.

Und genau das gilt auch für die Medizin.

Sie heilt nicht. Sondern setzt gesundheitsfördende Mittel ein. Den Rest muss der Patient erledigen.

Auch die Entnahme eines kranken Organs ist ein gesundheitsfördendes Mittel.

Also heilt keiner. Sondern leistet Beihilfe zur Selbstheilung.
 
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Vergleichen wir mal die beiden Fälle.

Ein Arzt behandelt im Idealfall anhand wissenschaftlicher Ergebnisse - also evidenz- und wissenschaftsbasiert. In den Behandlungen kommt es natürlich zu Nebenwirkungen und Fehlern. Die Fehler treten zum einen aufgrund wissenschaftlichen fehlverhaltens (Publication-Bias etc.) als auch wegen Fehlern der einzelnen Ärzte auf. D.h. wir haben den Idealfall der wissenschafts- und evidenzbasierten Medizin, die Behauptungen mit guter wissenschaftlicher Methodik überprüft und im positiven Fall einsetzt, und Fehler basieren auf einem Abweichen von diesem Idealbild. Es ist mitunter schon ein Fehler, wenn ein Arzt nicht die ideale Behandlungsform - durch die Studienlage feststellbar - auswählt.

Wir haben also auf der Seite der "Schulmedizin" gut belegte Behandlungsmethoden, die mit größerer Wahrscheinlichkeit zur Genesung führen als Placebo-Effekt etc. (in gut geführten Studien belegt). Ein Abweichen davon ist als Fehler zu werten undfürht zu vermeidbarem Pfusch.

Einverstanden, vergleichen wir:

Grundsätzlich muss man allen deinen Punkten recht geben, allerdings mit folgenden Einschränkungen:

1) "wissenschaftsbasiert" bedeutet auf dem HEUTIGEN Stand der wissenschaftlichen Beweislage, die sowohl in sich unvollständig ist, als auch möglicherweise auf unvollständigen Modellen basiert.

2) "evidenzbasiert" bedeutet, eine spezielle Erwartung auf Grund dieses unsicheren und unvollständigen Modells zu untersuchten. Es beweist aber weder das gesamte Modell, noch dass es zu diesem Modell nicht noch bisher unberücksichtigte Erweiterungen geben könnte - wie die gesamte Medizingeschichte zeigt. Ebenfalls ignoriert diese Evidenz sämtliche Neben- und Querwirkungen.

3) Eine Studie nach einem unvollständigem Modell beweist nicht, dass es etwas nicht gibt, sondern nur, dass dieses Etwas nicht in das Modell passt. Sie liefert aber keine Aussage, ob dies auf Grund eines fehlerhaften Modells, einer Fehlannahme bei der Studie oder der tatsächlichen Nichtexistenz des Etwas erfolgt.

4) Fehler treten im menschlichen Bereich immer auf. Wie aber in jedem Beruf sind die Probleme eher in Unterkompetenz (vergessene oder veraltete Lehrinhalte) und fehlender Weiterbildung zu suchen.

5) Einige Krankheitsbilder sind in der Medizin weitgehend ungeklärt (somit ohne wissenschaftliche Basis), die Evidenz bezieht sich hier nur auf die stoppende oder lindernde Wirkung gewisser Behandlung, die Krankheit selber gilt als "unheilbar".

D.h. bestenfalls Heilung aufgrund der Methode und schlimmstenfalls dramatischer Fehler.

D.h. bestenfalls Heilung einer Krankheit oder auch nur eines Symptoms, meist unter Inkaufnahme organischer oder zellulärer Schädigungen. Schlimmstenfalls Vergiftung der gesamten Menschheit (Impfungen), Überdosierung von Medikamenten auf Grund industrieller Einheiten, Schädigung von Organen, Förderung eines gedankenlosen Umganges mit möglicherweise schädigenden Pharmazieprodukten etc.


Wie sieht nun das Idealbild eines Esoterikers aus, und worauf basieren seine Fehler? Wie kann man falsch die Karten legen? Wie kann man falsch die Hand auflegen? Der Esoteriker hat keine wissenschaftliche Evidenz für seine Behauptungen - sie sind teilweise sogar widerlegt.

Wobei mindestens 95% der Studien den Grundsätzen der jeweiligen esoterischen Richtung nicht genügen werden, weil von esoterisch interessierten Studenten durchgeführt, weil unter falschen Voraussetzungen durchgeführt, weil kein Referenzmodell im Hintergrund steht.

Auf der Seite der Esoteriker haben wir unbelegte, wenn nicht gar widerlegte Behandlungsmethoden.

Unbelegt im schulwissenschaftliche Sinn ja, im esoterischen Sinn nicht. Ob nach wissenschaftlichen Kriterien widerlegt ist ebenfalls anzuzweifeln.

D.h. bestenfalls Heilung, deren kausaler ZUsammenhang mit der Behandlung nicht in Zusammenhang zu bringen ist, im Normalfall eine menge selektive Wahrnehmung, Suggestion etc. und im schlimmsten Fall gefährliche "Alternativen" und abhalten von einer gut belegten evidenzbasierten Therapie.

Dieser Zusammenhang existiert im schulmedizinischen Bereich - genauer in der Medikamentenmedizin - genauso wenig. Für einen einzelnen Patienten kann nicht ausgesagt werden, ob er Teil der x% möglichen Heilungserfolgs ist, oder ob es sich dabei um eine Spontanheilung handelt.

D.h. Schulmedizin vs. alternative Heilmethoden ist Wissenschaft leider ab und zu fehlerhaft angewendet gegenüber unbelegten und widerlegten Gedankengebäuden, mit mitunter auch schlimmen Folgen.[/B]

D.h. Schulmedizin vs. alternative Heilmethoden

Schulmedizin ist belegbar vorsätzlich schädigende Wissenschaft (bezogen auf Medikamentenmedizin) mit einem teilweise unbelegten und unvollständigen Hintergrund und teilweise vorsätzlich schädigenden Methoden die nicht immer funktionieren.

gegenüber esoterisch/energetischen oder natürlichen Heilmethoden mit sehr sanfter und gar nicht bzw. nur gering schädigender Wirkung und ganzheitlicher Sichtweise, basierend auf jahrhundertelanger Erfahrung der Menschheit mit sehr guten Erfolgen auch bei medizinisch "unheilbaren" Krankheiten, deren Methoden aber auch nicht immer funktionieren.

So wird ein Schuh daraus.
 
Und genau das gilt auch für die Medizin.

Sie heilt nicht. Sondern setzt gesundheitsfördende Mittel ein. Den Rest muss der Patient erledigen.

Auch die Entnahme eines kranken Organs ist ein gesundheitsfördendes Mittel.

Also heilt keiner. Sondern leistet Beihilfe zur Selbstheilung.

Und das ist ein Hindrehen zur Rechtfertigung für den Geistheiler, was aber nicht funkt. Rufe dir einfach mal die Seiten des Dachverbandes zum geistigen Heilen auf und lese da mal genau worauf bei der Wortwahl zu achten ist. übrigens nie das Wörtchen heilen in den Mund zu nehmen, auch darauf hinzuweisen, dass man keine Krankheiten behandelt und nur die Selbstheilung versucht zu stärken.

Mehr, ist nämlich nicht zulässig. Jeglicher Verweis darauf, der hatte das und das und das habe ich da und da mit geheilt, kann man mal gerne vor Gericht kundtun :rolleyes: nur zu :thumbup: :lachen:
 
Fiwa schrieb:
Wie gesagt, ich finde es faszinierend. Z.B. mir würde da jemand sagen, morgen kommt auf sie ein Unheil zu, dann würde ich zu Hause bleiben. Vorsicht ist die Mutter der Porzellankiste. Nur dumm wenn man sich um 23:59:59 tierisch freut und zugleich die Decke einstürzt.

Nunja, wenn es so faszinierend für dich ist, dann musst du halt auf Jahrmärkte fahren und dort als Konsument der Kirmes-Wahrsagerei frönen. :rolleyes:

Joey schrieb:
Nein. Es deutet nur auf eine nicht gerade stabile Psyche hin, wenn man immer wieder die Ungewissheit, wenn man vor solchen Problemen steht, nicht aushält. Dann wäre ein Gang zum Psychologen durchaus angebracht.

Ok, Deutschland wird das Land der Psychologen. Rechtlich geschützt, gebietsmässig geschützt, auf 5000 Menschen 1 Psychologe. :D

Wenns Spass macht... :rolleyes:

Im Übrigen überschätzt du die Kartenlegerei/Zukunftsdeutung.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und das ist ein Hindrehen zur Rechtfertigung für den Geistheiler, was aber nicht funkt. Rufe dir einfach mal die Seiten des Dachverbandes zum geistigen Heilen auf und lese da mal genau worauf bei der Wortwahl zu achten ist. übrigens nie das Wörtchen heilen in den Mund zu nehmen, auch darauf hinzuweisen, dass man keine Krankheiten behandelt und nur die Selbstheilung versucht zu stärken.

Mehr, ist nämlich nicht zulässig. Jeglicher Verweis darauf, der hatte das und das und das habe ich da und da mit geheilt, kann man mal gerne vor Gericht kundtun :rolleyes: nur zu :thumbup: :lachen:

Klar kann man vor Gericht kommen, wenn man behauptet, man hätte geheilt. Gilt für Jeden: Esos, Ärzte, Masseure.

Allerdings ist die Aussage: "Ich mache geistiges Heilen" zulässig. Kommt beim DGH auf der Startseite schon 10 mal vor.
Und diese Seite ist garantiert rechtlich abgesichert.

Du konstruierst dir Etwas zusammen, was der rechtlichen Wirklich in DE nicht entspricht. Sonst gäbe es entsprechende Urteile.
 
1) "wissenschaftsbasiert" bedeutet auf dem HEUTIGEN Stand der wissenschaftlichen Beweislage, die sowohl in sich unvollständig ist, als auch möglicherweise auf unvollständigen Modellen basiert.

Das macht Aussagen, die nicht dem heutigen wissenschaftlichen Stand entsprechen, nicht wahrer.

2) "evidenzbasiert" bedeutet, eine spezielle Erwartung auf Grund dieses unsicheren und unvollständigen Modells zu untersuchten. Es beweist aber weder das gesamte Modell, noch dass es zu diesem Modell nicht noch bisher unberücksichtigte Erweiterungen geben könnte - wie die gesamte Medizingeschichte zeigt. Ebenfalls ignoriert diese Evidenz sämtliche Neben- und Querwirkungen.

Das ist totaler Quatsch.

Nehmen wir mal ein einfaches Beispiel: Angenommen die unplausible und unerwartete Behauptung wäre: Durch Anschreien (Behandlung) von Würfeln, würfeln diese häufiger eine 6 (Genesung).

Diese Behauptung kann man überprüfen. Ich nehme eine gruppe von Würfeln und schreie sie an. Ich nehme eine andere gruppe von Würfeln und schreie sie nicht an. Nun würfel ich jeden Würfel und vergleiche, wie oft in welchen Gruppen eine 6 gewürfelt wird. Ist in der Anschrei-Gruppe die Anzahl der 6en statistisch signifikant höher, so wird eben NICHT die Erwartung erfüllt. Und, wenn sich das Ergebnis immer weider reproduzieren lässt, so wäre das extrem interessant.

Ergebnisoffenes gestaltetes Experiment könnte also ohne Probleme der Erwartung widersprechen.

Und Experimente haben so aufgebaut zu sein, dass das Ergebnis zwischen Behauptungen unterscheiden kann - bzw. einer Erwartung widersprechen kann. Es geht in der Wissenschaft ja nicht darum etwas zu beweisen - was streng genommen unmöglich ist - sondern etwas zu widerlegen (siehe Wissenschaftsbegriff nach Popper). Ein solches Experiment widerholt positiv durchgeführt würde also dazu führen, dass die "naive" Annahme, dass Anschreien von Würfeln keinen Einfluss auf das Wurfergebnis hat, widerlegt wäre.

3) Eine Studie nach einem unvollständigem Modell beweist nicht, dass es etwas nicht gibt, sondern nur, dass dieses Etwas nicht in das Modell passt. Sie liefert aber keine Aussage, ob dies auf Grund eines fehlerhaften Modells, einer Fehlannahme bei der Studie oder der tatsächlichen Nichtexistenz des Etwas erfolgt.

Nicht-Existenznen kann man grundsätzlich nicht oder bestenfalls extrem schwer beweisen. Ohne guten Beleg gibt es allerdings keinen Grund davon auszugehen, dass an unplausiblen Behauptungen, die das Weltbild unnötig aufblähen oder mit unnötigen Entitäten (Jenseits, Wassergedächtnis... etc.) auffüllen, doch etwas dran sein könnte.

Auf das Würfelbeispiel übertragen: Angenommen der Versuch würde kein Effekt des Würfel-Schreiens gesehen werden. So ist damit streng genommen nicht belegt, dass nicht z.B. eine andere Schreitechnik, Wortwahl oder Stimmlage etc. doch noch zum Erfolg führen könnte (mangelhaftes Model). Es gint aber auch keinen Grund davon auszugehen, dass es so eine Technik geben könnte.

Ansonsten sind die Anhänger einer jeweiligen Lehre herzlich eingeladen, Versuche vorzuschlagen (oder gar durchzuführen), die sowohl wissenschaftlichen Richtlinien (Verblindung, Randomisierunge etc.) gehortchen, als auch ihrer Lehre wirklich gerecht werden. Die Beleglast liegt bei den Leuten, die (unplausible) Behauptungen aufstellen und nicht bei denen, die sie anzweifeln.

Wobei mindestens 95% der Studien den Grundsätzen der jeweiligen esoterischen Richtung nicht genügen werden, weil von esoterisch interessierten Studenten durchgeführt, weil unter falschen Voraussetzungen durchgeführt, weil kein Referenzmodell im Hintergrund steht.

Wie gesagt: Dann sind die Anhänger dieser Richtungen herzlicjh eingeladen, verbesserte Versuche vorzuschlagen oder gar selbst zu machen, die sowohl ihren Modellen als auch wissenschaftlichen Richtlinien gehorchen. Ohne dem gibt es KEINEN Grund davon auszugehen, dass an wissenscharftlich unplausiblen Gedankengebäuden doch etwas dran sein könnte.

Unbelegt im schulwissenschaftliche Sinn ja, im esoterischen Sinn nicht. Ob nach wissenschaftlichen Kriterien widerlegt ist ebenfalls anzuzweifeln.

Streng genommen sind Nicht-Existenzen wie gesagt nicht zu beweisen. Aber sie sind stark anzuzweifeln, wenn der Effekt mit zunehmender Qualität der Versuche stark schlechter wird, und am Ende sogar ganz verschwindet.

Woran liegt es z.B. dass Wünschelrutengänger unverblindet oft das finden, was sie suchen, verblindet ihre Trefferquote dabei aber in der Zufallserwartung bleibt? Sind sie evtl. im Unverblindeten Fall auf Suggestion, selektive Wahrnehmung etc. reingefallen? Wieso sollte man davon ausgehen, dass da etwas dran sein könnte, und das negative Ergebnis z.B. an energetisch schlecht gereignigten Räumen liegen könnte, wenn es NIEMAND wiederholt in gut verblindeten Tests geschafft hat?

Die GWUP organisiert jedes Jahr PSI-Tests. Dabei müssen sowohl die GWUP-Teilnehmer als auch die teilnehmenden Wünschelrutengänger (oder ähnliches) mit dem Testdesign bei der Durchführung einverstanden sein. Wenn Du oder einer Deiner Bekannten will, können sie gerne vorschlagen, dass die so einen test mitmachen, wenn der Raum vorher energetisch gereinigt wird. Die GWUP wird sich auf diese Bedingung auch einlassen. Glaubst Du, dass dann so ein Test widerholt positiv ausfallen würde?

Dieser Zusammenhang existiert im schulmedizinischen Bereich - genauer in der Medikamentenmedizin - genauso wenig. Für einen einzelnen Patienten kann nicht ausgesagt werden, ob er Teil der x% möglichen Heilungserfolgs ist, oder ob es sich dabei um eine Spontanheilung handelt.

Wenn in der Versuchsgruppe der Erfolg statistisch Signifikant größer ist als in der Kontroll/Placebo-Gruppe, und alle anderen Faktoren aufgrund der Gruppengröße und Randomisierung ausgeglichen sind, so dass beide Gruppen gleich sind, so ist ein kausaler Zusammenhang zwischen Behandlung, die überprüft wird, und genesung sehr naheliegend. Die Wahrscheinlichkeit, dass in der Versuchsgruppe dann statistisch signifikant mehr Spontanheilungen stattfanden ist zwar nicht null, aber sehr sehr klein - sie wird durch die sog. Zufallswahrscheinlichekit ausgedrückt. Bei medizinischen Studien wird eine Behandlung als "wirksam" eingestuft, wenn diese Zufallswarscheinlichkeit kleiner als 5% ist. Das führt zwar mitunter dazu, dass jede 20. Studie, die ein nicht wirksames Verfahren untersucht, ein falsch-positives ergebnis zeigt, aber das wird dann durch Reproduzierbarkeit etc. auch wieder abgefangen.

D.h. Schulmedizin vs. alternative Heilmethoden

Schulmedizin ist belegbar vorsätzlich schädigende Wissenschaft (bezogen auf Medikamentenmedizin) mit einem teilweise unbelegten und unvollständigen Hintergrund und teilweise vorsätzlich schädigenden Methoden die nicht immer funktionieren.

gegenüber esoterisch/energetischen oder natürlichen Heilmethoden mit sehr sanfter und gar nicht bzw. nur gering schädigender Wirkung und ganzheitlicher Sichtweise, basierend auf jahrhundertelanger Erfahrung der Menschheit mit sehr guten Erfolgen auch bei medizinisch "unheilbaren" Krankheiten, deren Methoden aber auch nicht immer funktionieren.

So wird ein Schuh daraus.

Das ist schlicht Quatsch.

Die Fake-Effekte - selektive Wahrnehmung, Suggestion etc. - wirken auch Jahrunderte lang. D.h. auch "Jahrhunderte alte Erfahrung" ist davon betroffen. Ohne guten Beleg gibt es KEINEN guten Grund, davon auszugehen, dass diese "Jahrhunderte alte Erfahrung" richtig sein könnte - wenn sie wissenschaftlich betarchtet extrem unplausibel ist.

Es haben sich so einige Irrtümer aufgrund "Jahrhunderte alte Erfahreung" sehr lange gehalten. Und wie wurden sie ausgebügelt? Durch gute Wissenschaft.

Nun wirst Du natürlich auf die wissenschafts-Irrtumer hinweisen. Die hat es auch zweifelsohne gegeben, und ebenso zweifellos schwirren in der aktuellen Lehrmeinung immernoch welche rum. Aber auch die werden durch gute Wissenschaft ausgebügelt und NICHT durch Kartenlegen, Wünschelrutenlaufen, Pendeln oder ähnlichem Blödsinn. Wissenschaft korrigiert sich selbst.
 
Zuletzt bearbeitet:
Im Übrigen überschätzt du die Kartenlegerei/Zukunftsdeutung.

Wieso?

Auch, wenn es nur um "Strömungen" oder "Tendenzen" geht - wie sich gerne rausgeredet wird - sollte das Ergebnis überzufällig oft stimmig sein.

Ansonsten ist irgendeine zufällige Aussage nicht schlechter bzw. weniger treffend als das, was Dir ein Kartenleger sagt.

Und je nachdem, wie groß der Effekt ist, den man erwartet, wird es mehr oder weniger sinnlos.
 
Klar kann man vor Gericht kommen, wenn man behauptet, man hätte geheilt. Gilt für Jeden: Esos, Ärzte, Masseure.

:lachen::lachen::lachen:

Für Ärzte gilt das nicht, die müssen heile, heile, Gänschen machen
Masseure auch, in ihrem Gebiet

Esos dürfen nicht, ääähhhm halt, doch sie dürfen den "Geist" heilen, also das Gespenst zum Engel machen :D
aber nicht den Klienten zum "Engel" machen.
 
Joey schrieb:
Wieso?

Auch, wenn es nur um "Strömungen" oder "Tendenzen" geht - wie sich gerne rausgeredet wird - sollte das Ergebnis überzufällig oft stimmig sein.

Ansonsten ist irgendeine zufällige Aussage nicht schlechter bzw. weniger treffend als das, was Dir ein Kartenleger sagt.

Und je nachdem, wie groß der Effekt ist, den man erwartet, wird es mehr oder weniger sinnlos.

Das Ergebnis ist ohnehin i.d.R. stimmig, wenn man gut ist in seinem Metier. Aber das meinte ich nicht, sondern ich meinte die Fragen bzw. Anliegen der Kunden - und da sind diejenigen, die tatsächlich aufgrund einer Situation seelisch überbeansprucht sind, sehr in der Minderzahl. Andererseits was das Können des Kartenlegers anlangt... Es wird zwar vielfach salopp Kartenleger gesagt, tatsächlich haben diese Anbieter aber oft mehrere Ausbildungen und das Kartenlegen ist halt ein Arbeitsmittel. D.h., dass die Beratungen (ich nenne es jetzt mal so, es kommt immer auf den Kundenanspruch an, welchen Berater er dann wählt) wesentlich hochwertiger sind als das "schnöde" Runterlesen des Kartenbildes.

Der Esoterikmarkt - auch im Kartenlegebereich - ist dermaßen übersättigt, da kommst du mit einem 0815-Können nicht mehr allzu weit. Es ist wie in jeder Branche. Willst du zufriedene Stammkunden, musst du denen etwas vermitteln und bieten. Und das funktioniert bestimmt nicht in der Weise, dass man den Kunden was einredet, aufdrängt, was auch immer. Esoterikkunden sind nicht dumm, die suchen und selektieren i.d.R. genau aus.

LP
 
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Das Ergebnis ist ohnehin i.d.R. stimmig, wenn man gut ist in seinem Metier.

Wie belegt? Ist das Ergebnis stimmiger als irgendeine halbwegs plausible aber zufällige Aussage? Wie wird das überprüft?

Aber das meinte ich nicht, sondern ich meinte die Fragen bzw. Anliegen der Kunden - und da sind diejenigen, die tatsächlich aufgrund einer Situation seelisch überbeansprucht sind, sehr in der Minderzahl.

Was sind denn die Mehrheit der Fragen?

Andererseits was das Können des Kartenlegers anlangt... Es wird zwar vielfach salopp Kartenleger gesagt, tatsächlich haben diese Anbieter aber oft mehrere Ausbildungen und das Kartenlegen ist halt ein Arbeitsmittel. D.h., dass die Beratungen (ich nenne es jetzt mal so, es kommt immer auf den Kundenanspruch an, welchen Berater er dann wählt) wesentlich hochwertiger sind als das "schnöde" Runterlesen des Kartenbildes.

Und woran wird deutlich, dass seine Aussagen - wie auch immer gewonnen - überzufällig stimmig sind? Was macht sie besser als plausible Behauptungen nur aufgrund von Menschenkenntnis (Cold und Hot Reading), sowie Barnum-Aussagen?

Der Esoterikmarkt - auch im Kartenlegebereich - ist dermaßen übersättigt, da kommst du mit einem 0815-Können nicht mehr allzu weit. Es ist wie in jeder Branche. Willst du zufriedene Stammkunden, musst du denen etwas vermitteln und bieten. Und das funktioniert bestimmt nicht in der Weise, dass man den Kunden was einredet, aufdrängt, was auch immer. Esoterikkunden sind nicht dumm, die suchen und selektieren i.d.R. genau aus.

Nach welchen Kriterien?

Dafür hat Questico etc. allerdings einen ziemlich großen Erfolg.
 
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