Schön langsam wird es eng um die Heilmittelchen...

[Schlucke]

Hallo Condemn!

Und dass man keinen wissenschaftlichen Wirkungsnachweis erbringen konnte heißt nun mal gar nichts.

Dass es in 200 Jahren nicht gelang, die postulierte Wirkung nachzuweisen, heißt für Dich "gar nichts"? Finde ich eigenartig, wo es doch bei richtigen Medikamenten sehr viel schneller gelingt, eine Wirkung nachzuweisen.

Es gibt vieles das Wirkung zeigt, die man direkt erfahren kann, die aber nicht objektivierbar ist, bzw. objektiv nachweisbar ist. Ich sage Dir mal eine einfache Formel: Etwas das wahrgenommen wird, hat Wirkung. Das sagt noch nichts darüber aus wie es wirkt, das sagt nichts darüber aus wie intensiv diese Wirkung ist. Aber es hat nicht keine.

Ich ging davon aus, dass verstanden worden ist, dass wir von Wirkung jenseits des Placebo-Effekts schreiben.

Und die Philosophie der Homöopathie ist ja im Grunde eine esoterische, auf dem Konzept aufbauend das alles Schwingung/Information sei.

Womit wir mal festhalten können, dass die Prämisse schon nicht stimmt.

Dieses Weltbild wird von vielen Physikern geteilt.

Könntest Du mir da mal ein paar aufzählen? So 10 bis 20 namhafte würden mir da erst mal genügen.

Und wenn ich mich richtig erinnere, geht es darum Information zu transportieren, mittels dieser kleinen Pillen.

Und auch diese Annahme, man könne in einer hochverdünnten Flüssigkeit Informationen speichern, ist nach logischer Betrachtung haarsträubend. Was richten denn die ganzen Informationen an, die dieses Wasser bisher in Kanalisationen und Klärwerken sammelte? Woher also "weiß" das Wasser, welche Information transportiert werden soll?

Klar, das bleibt zuerst mal etwas woran man glauben kann oder auch nicht. Aber zu glauben, dass etwas stofflich nachweisbar sein muss, damit Wirkung entfaltet werden kann, ist eben auch nur Glaube und m.A.n. sogar ein sehr naiver Glaube.

Andersrum wird ein Schuh draus. Daran zu glauben, dass Wasser Informationen transportieren kann, ohne dass das messbar wäre und Kaninchenexkremente in "Hochpotenz" heilsam sein können, scheint mir ungleich naiver.

Ich kann ja sogar mit meinen Worten bei Dir recht gezielt und kontrollierbar gewisse Wirkungen erzielen. Wenn Du sie physikalisch untersuchen willst, wird es Dir wiederum schwer fallen den Stoff zu finden der die Wirkung auslöst.

Du glaubst also auch an's Warzenbesprechen? Oder welche Krankheiten kannst Du mit Worten allein heilen? Oder meinst Du lediglich, dass Du bestimmte Emotionen damit hervorrufen kannst?

Das was Du als Ablenken deutest würde ich als auf das Wesentliche hinweisen deuten.

Das Wesentliche ist aber nunmal die Wirkung. Und die konnte bislang nicht festgestellt werden. Und Du lenkst durchaus ab, ob bewusst oder unbewusst. Meine Fragen hast Du nämlich nicht beantwortet.

Was sagt Dir z.B. Dein Argument mit den Studien? Geh die Dinge doch mal wirklich wissenschaftlich an. Überdenk mal sorgfältig das Thema "Studien".

Tue ich.

Und gibt es nicht auch Studien, die der Homöopathie nachweislich Wirkung bescheinigen?

Nenne mir eine!

Aber ja... Und dann gibt es wieder andere die das relativieren.

Tatsächlich gibt es unzählige, die keine Wirkung (über den Placebo-Effekt hinausgehende) feststellen konnte und keine einzige ernstzunehmende, die Wirkung nachweisen konnte.

Und so geht es weiter. Ist es nicht naiv zwischendurch überhaupt zu sagen: "Dann muss es ja SO sein!" und einfach zu glauben?

Das hat mit Glauben nichts zu tun. Verwechselst Du da nicht etwas. Die Erkenntnis, dass da nichts wirkt, ist durch massenhaft Studien gestützt. Anzunehmen, es wirke, ist der eigentliche Glaube. Und der ist bei den Homöopathen genau so dogmatisch, wie in anderen Teilbereichen der Esoterik.

Wäre es nicht klüger und effektiver dann doch selbst etwas tiefer zu denken?

"Tiefer denken"? Was soll das sein? Verstand abschalten?

Wie gesagt... denk etwas tiefer. Damit Doppelblind-Studien wirklich funktionieren, müsste ja auch ausgeschlossen werden das irgendwie anders noch Wirkung erzielt werden könnte.

Mach' Dich einfach mal kundig, wie solche Tests durchgeführt werden. Dann brauchst Du auch nicht mehr so viel "tief denken".

Möglicherweise erzielt ja z.B. die Erwartungshaltung der Wissenschaftler auch eine Wirkung? Möglicherweise funktioniert die Idee der Homöopathie so perfekt, dass genau diese Erwartungshaltung keine Wirkung zu erzielen in die Mittel hineingebracht wird.

Genau solche Beeinflussungen werden durch solche Tests auf ein Mindestmaß reduziert.

Klar, dieser Gedanke scheint auf den ersten Blick vielleicht verrückt und unwissenschaftlich.

Der scheint eher von jemandem zu kommen. der gern eine Wirkung herbeifabulieren möchte.

Der Witz ist aber: So zu denken ist wissenschaftlich und da Du Studien ja sehr schätzt: Es gibt ganz wissenschaftliche Studien dazu, das Gedanken und Absicht, Einfluss auf Materie nehmen. Es gibt Versuchsreihen mit radioaktivem Zerfall, der sozusagen telekinetisch gesteuert, hochsignifikante Ergebnisse erzielt worden sind.

So? Dann lass mal hören! Ich hoffe, Deine Quelle ist nicht wieder irgendeine Eso-Webseite. Dort wird derlei Unsinn nämlich gern verbreitet.

Was ich damit sagen will ist: Der Glaube, etwas müsse materiell nachweisbar sein, damit eine Wirkung erzielt werden kann, ist.... Glaube.

Das siehst Du falsch. Eine Wirkung, welcher Art auch immer, die sich in der Realität niederschlagen soll, ist auch nachweisbar. Das gilt insbesondere für Medizin.

Der Glaube, alles was materiell möglicherweise da sein könnte, mit heutigen Mitteln auch schon nachweisbar sei, woraus dann folgt, das etwas das nicht nachgewiesen werden kann, nicht da sein könne, ist..... Glaube.

Die Wirksamkeit von Präparaten kann mit heutigen Methoden sehr gut nachgewiesen werden. Du kannst Deine Strohpuppen wieder einpacken.

Und da erfahre ich dann was? Du siehst ja das mein Anspruch an Wissenschaftlichkeit offensichtlich deutlich höher ist als dieser Wissenschaftsaberglaube.

Wissenschaftsaberglaube!? Du kannst jederzeit Vorschläge zur Verbesserung wissenschaftlicher Methoden machen. Hast Du welche?
Was Du da tust, ist billige Retourkutschenreiterei. Einfach die Wissenschaft zum Glaubenssystem erklären... Wenn Du weiter ernst genommen werden willst, solltest Du Dir so windige Statements sparen.

Anekdoten gesnippt

Aber die Mediziner selbst, die medizinische Forschung... sollten lieber nicht an einer Pisa-Studie teilnehmen glaube ich.

Glaubst Du, die schneiden schlechter ab, als die Homöopathen?

Das ist schon wieder so etwas, wo Du mal irgendwas gelesen und unhinterfragt übernommen hast.

Wenn ich so drauf wäre, dass ich einfach unhinterfragt übernähme, wäre ich wahrscheinlich Katholik oder Esoteriker.

Wenn Du sorgfältig darüber nachdenkst, dann würde Dir z.B. schon mal aufgehen das es ein Witz ist, wenn man sagt: Es heilt "von selbst." Richtiger wäre zu sagen: Die Ursache der Heilung ist unbekannt.

Jo. Super Witz
Ablenkungsmanöver, nichts weiter. Außer Dir weiß hier wohl jeder, was das heißen sollte.

Und wie man herausgefunden haben will, das v.a. diejenigen zu Homöopathen rennen, deren Krankheiten auch "von selbst" wieder heilen würden, ist mir auch etwas schleierhaft.

1. Du weißt, dass bestimmte Krankheiten gar nicht von Homöopathen behandelt werden dürfen?
2. Du hast von den Fällen gehört, in denen Homöopathen aufgrund falscher Behandlung verurteilt worden sind, weil ihnen Patienten wegstarben?

Ich glaube, dass Dir eines nicht ganz klar ist: Studien werden in aller Regel nicht gemacht um etwas herauszufinden, sondern um Vermutungen zu bestätigen.

Ablenkungsmanöver kannst Du gut. Was anderes wäre das denn, als etwas herauszufinden, wenn man Vermutungen auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersucht?

Und wenn die Studie der einen Gruppe sagt: "Ja, Homöopathie hat Wirkung... eine signifikant hohe Gruppe von Patienten wurde durch homöopathische Therapie gesund."

Es existiert keine solche Studie. Wann begreifst Du das endlich?

weitere Anekdoten gesnippt

Wenn Du Dich wirklich tiefer und v.a. aufgeschlossener mit solchen Themen auseinandersetzt (muss ja nicht Homöopathie sein), wirst Du feststellen, dass es nicht vieles gibt das vollkommener Blödsinn ist.

Ich komme da zu anderen Schlüssen. Es gibt massenhaft "vollkommenen Blödsinn".

Ein kleiner Kurs in Logik: Kann bewiesen werden, dass DAS HIER, also diese Realität ....KEIN Traum ist? Egal wer da träumt... Kann bewiesen werden, dass diese Welt objektiv und unabhängig von dem der sie wahrnimmt existiert?

Solipsismus ist 'ne ziemlich dämliche Weltanschauung. Wenn Du glaubst, Du träumst diese Welt nur, kannst Du ja mal versuchen Dich im Traum zu entleiben, indem Du z.B. von einem Wolkenkratzer springst. Aber stell' sicher, "dass Du auf harten Asphalt prallst und nicht auf eine weiche Omi", falls Du falsch liegen solltest.

Und wenn das nicht der Fall sein sollte... Was kann dann objektiv bewiesen werden?

Ein gutes Physikbuch der gymnasialen Mittelstufe dürfte Dir bei diesem Dilemma behilflich sein können.

Gruß, Schlucke.

 

[Condemn]

Ich antworte später wahrscheinlich ausführlicher. Nur schon mal dazu, weil das vieles zeigt:

Solipsismus ist 'ne ziemlich dämliche Weltanschauung. Wenn Du glaubst, Du träumst diese Welt nur, kannst Du ja mal versuchen Dich im Traum zu entleiben, indem Du z.B. von einem Wolkenkratzer springst. Aber stell' sicher, "dass Du auf harten Asphalt prallst und nicht auf eine weiche Omi", falls Du falsch liegen solltest.

Du sagst, es sei eine dämliche Weltanschauung und bringst, allgemein formuliert, das Argument von "Möglichkeiten"... oder "Fähigkeiten". Deine vermeintliche Logik sagt Dir: Wäre das hier ein Traum, müsste ich fähig sein, z.B. zu fliegen. Wenn Du das aber mal wirklich ernsthaft durchdenkst, würde Dir erstens schon mal auffallen, dass Du auch im Traum nicht einfach und immer irgendwelche Fähigkeiten hast. Auch in Deinen Träumen (zumindest ist es bei den allermeisten so), scheint es gewisse Gesetzmäßigkeiten zu geben, manche Träume sind so an der Realität orientiert, dass eigentlich kaum ein Unterschied besteht. Ansonsten wäre es ja im Grunde unmöglich überhaupt im Traum zu leiden... Dieses eine Argument von Dir, zieht also schon mal gar nicht.

Würdest Du mir zustimmen, dass Du kein Argument dagegen bringen kannst, dass nicht bloß Glaube ist? Und wenn Du Dir mal anschaust, wie Deine Überzeugungen funktionieren, wie Du Dir automatisch vermeintliche Argumente "zukommen lässt", um das zu bestätigen was Du schon glaubst, um dabei bleiben zu können, dass dieses Traum-Welt-Bild dämlich sei, kann Dir alleine schon daran sehr viel klar werden. Diese Abneigung, bzw. dieser Widerstand, diese vermeintlichen Argumente zu hinterfragen, ist ebenfalls etwas das man untersuchen sollte. Du kannst Dir z.B. die Frage stellen, warum Du das im Grunde gar nicht ernsthaft überdenken willst. Wenn Du wolltest, hättest Du nicht so ein Argument gebracht... Du kannst Dein Motiv untersuchen... ob Du eher etwas lernen willst, weil Du erkennst dass das was Du bisher annimmst eben nur Annahmen sind, oder ob Du all das nur dazu benutzen willst um Recht zu haben. Das alles sind sehr interessante Abläufe innerhalb der Psyche und zusammen mit der Frage wie diese Realität funktionieren könnte, inwiefern z.B. gewisse alternative Heilmethoden möglicherweise Quatsch sind oder auch nicht usw. ... kann man jede Menge lernen und deutlich weitergehend als Dein etwas vorschneller Ratschlag was das Physikbuch betrifft.

 

[Schlucke]

Du sagst, es sei eine dämliche Weltanschauung und bringst, allgemein formuliert, das Argument von "Möglichkeiten"... oder "Fähigkeiten".

Es ist deshalb "dämlich", weil damit alles erklärt werden kann und nichts belegt werden muss.

Deine vermeintliche Logik sagt Dir: Wäre das hier ein Traum, müsste ich fähig sein, z.B. zu fliegen. Wenn Du das aber mal wirklich ernsthaft durchdenkst, würde Dir erstens schon mal auffallen, dass Du auch im Traum nicht einfach und immer irgendwelche Fähigkeiten hast.

Vielleicht sagt Dir das Deine "vermeintliche Logik". Meine sagt, dass wenn ich träume reich zu sein, oder wenn jemand in meinem Traum stirbt, dass diese Dinge nicht in der Realität passieren, sonder nur im Traum.

Auch in Deinen Träumen (zumindest ist es bei den allermeisten so), scheint es gewisse Gesetzmäßigkeiten zu geben, manche Träume sind so an der Realität orientiert, dass eigentlich kaum ein Unterschied besteht.

Du magst Probleme haben, Traum und Realität zu trennen. Die meisten anderen Menschen haben das nicht. Es mag zwar Träume geben, die scheinen recht real. Spätestens nach dem Aufwachen weiß man aber, dass man träumte.

Ansonsten wäre es ja im Grunde unmöglich überhaupt im Traum zu leiden... Dieses eine Argument von Dir, zieht also schon mal gar nicht.

Hattest Du schon mal Schmerzen im Traum? Ich noch nicht...
Ist in einem Deiner Träume mal eine Dir bekannte Person gestorben? War die dann hinterher tatsächlich weg?

Würdest Du mir zustimmen, dass Du kein Argument dagegen bringen kannst, dass nicht bloß Glaube ist?

Ich würde Dir zustimmen, dass Du kein Argument dafür bringen kannst, dass die Realität nur geträumt ist. Wer träumte denn da? Du? Ich? Gott?

Und wenn Du Dir mal anschaust, wie Deine Überzeugungen funktionieren, wie Du Dir automatisch vermeintliche Argumente "zukommen lässt", um das zu bestätigen was Du schon glaubst, um dabei bleiben zu können, dass dieses Traum-Welt-Bild dämlich sei, kann Dir alleine schon daran sehr viel klar werden.

Du lenkst einfach schon wieder ab. Falls Du wirklich nicht an die Realität glaubst, warum antwortest Du dann hier überhaupt? Wozu soll das gut sein, wenn Du das alles nur träumst?

Diese Abneigung, bzw. dieser Widerstand, diese vermeintlichen Argumente zu hinterfragen, ist ebenfalls etwas das man untersuchen sollte.

Die Art und Weise, wie Du mit einer Bestimmtheit Dinge unterstellst, ("vermeintlich", "Abneigung") ist nicht weniger arrogant als meine Haltung der Esoterik gegenüber.

Du kannst Dir z.B. die Frage stellen, warum Du das im Grunde gar nicht ernsthaft überdenken willst.

Was genau sagt Dir, dass meine Argumentation weniger ernsthaft überdacht ist als die Deine?

Wenn Du wolltest, hättest Du nicht so ein Argument gebracht... Du kannst Dein Motiv untersuchen... ob Du eher etwas lernen willst, weil Du erkennst dass das was Du bisher annimmst eben nur Annahmen sind, oder ob Du all das nur dazu benutzen willst um Recht zu haben.

Du lenkst die ganze Zeit vom eigentlichen Thema ab ("Woher weiß das Wasser...?) und behauptest stur, Du bezögest Dich auf das Wesentliche. Du stellst hier zur Schau, dass Dein Verständnis von Logik und Wissenschaft arg rudimentär ist. Warum also sollte ich nicht Recht haben? Was spricht denn dagegen? Allein Dein Unverständnis bzgl. einfacher logischer und wissenschaftlicher Zusammenhänge macht noch keine gute Argumentation. Antworte doch einfach mal auf meine Fragen!

... kann man jede Menge lernen und deutlich weitergehend als Dein etwas vorschneller Ratschlag was das Physikbuch betrifft.

Der war nicht vorschnell. Ich versichere Dich, Du würdest eine Menge über die Zusammenhänge in der Realität lernen.

Gruß, Schlucke.

 

[Condemn]

Es ist deshalb "dämlich", weil damit alles erklärt werden kann und nichts belegt werden muss.

Das ist kein wirkliches Argument. Es geht doch nicht darum was einem gefällt, sondern darum herauszufinden wie die Wahrheit aussieht. Würdest Du mir zustimmen, dass es zumindest momentan noch so ist, dass Du nicht wissen kannst, ob die Realität nicht möglicherweise Traumcharakter hat (wer/was auch immer diesen Traum träumen sollte)?

Vielleicht sagt Dir das Deine "vermeintliche Logik". Meine sagt, dass wenn ich träume reich zu sein, oder wenn jemand in meinem Traum stirbt, dass diese Dinge nicht in der Realität passieren, sonder nur im Traum.

Darum geht es doch gar nicht. Die Frage ist: Wie "funktioniert" Realität? Ist Realität so objektiv wie Du zu glauben scheinst? Ist sie unabhängig von "dem der" wahrnimmt? Oder ist es möglich, dass z.B. Erfahrungen nicht nur prägen was wovon wir überzeugt sind, sondern Überzeugungen vielleicht auch das was wir erfahren? Ist es möglich, dass diese Welt eine Art "Bewusstseinswelt" ist in der jede Art der Trennung nur Schein ist und deren Gesetzmäßigkeiten eher psychologischen Dynamiken entsprechen als denen die wir aus der Physik zu kennen glauben?

Du magst Probleme haben, Traum und Realität zu trennen. Die meisten anderen Menschen haben das nicht. Es mag zwar Träume geben, die scheinen recht real. Spätestens nach dem Aufwachen weiß man aber, dass man träumte.

Es geht ja nicht um eine Vermischung dessen. Der wesentliche Punkt ist ja, dass Du selbst sagst: Nach dem Aufwachen weiß man das man geträumt hat. Ergo: Es ist offensichtlich nicht nur möglich, sondern die meisten von uns haben das schon so erfahren, dass sie den Traum für objektive Realität hielten. Diese Möglichkeit besteht dann offensichtlich auch "hier"... in dem was wir Realität nennen.

Hattest Du schon mal Schmerzen im Traum? Ich noch nicht...
Ist in einem Deiner Träume mal eine Dir bekannte Person gestorben? War die dann hinterher tatsächlich weg?

Das ist doch gar nicht relevant. Maximal kann man daraus Vermutungen ableiten wenn man sagen würde: Im Traum hatte ich noch nie Schmerzen, im realen Leben schon... also muss ein Unterschied bestehen. Abgesehen davon: Ja, ich habe schon geträumt Schmerzen zu haben. Und selbst wenn es nicht so wäre, hieße das doch gar nichts.

Das Du nicht glaubst, dass diese Theorie zutreffend ist, ist wirklich nicht unverständlich, und dass Dir jede Menge Argumente einfallen, warum Du nicht glaubst ebenfalls. Aber die Art der Argumente sind selbst lediglich Glaube. Was ich damit sagen will ist: Es ist nicht unbedingt so, dass Du weniger glaubst, sondern dass was Du glaubst, macht es Dir schwer diese verschiedenen Möglichkeiten zu durchdenken.

Ich würde Dir zustimmen, dass Du kein Argument dafür bringen kannst, dass die Realität nur geträumt ist.

Und warum beantwortest Du nicht die Frage so wie ich sie gestellt habe?

Es ist erst mal lediglich das Beispiel einer Möglichkeit, die man zumindest nicht ausschließen kann. Wenn man wirklich objektiv den Dingen auf den Grund gehen will, gehört diese Möglichkeit dazu. Man kann sich jederzeit dann wieder dem zuwenden was man eben als wahr annimmt, aber man sollte sich dann auch bewusst sein, dass alles auf dieser/n Grundannahme/n aufbaut, von der man nicht weiß ob sie zutreffend ist. Sollte sie es nicht sein, ist dann in aller Regel auch alles was daraus folgt unzutreffend.



Was Argumente betrifft, die für ein Weltbild sprechen, dass Traumcharakter haben könnte:
Es würde alles in sich vereinen. Quantenphysik, Relativitätstheorie, Religionen und Weisheitslehren usw. Das alles hat innerhalb Platz in diesem Konzept.
Außerdem gibt es ja genug bestätigte Phänomene (etwa Wunderheilungen, oder auch Telekinese etc.), die die Wissenschaft nun mal nicht erklären kann (wobei es da schon gewisse Erklärungsversuche gibt, die interessanterweise in eine ähnliche Richtung gehen wie das Traum-Konzept), die es laut Wissenschaft gar nicht geben dürfte. Innerhalb dieses Konzepts sind solche Phänomene nicht mal übersinnlich.
Die Quantenphysik hat jede Menge Erkenntnisse mit sich gebracht, die deutlich besser in dieses Konzept passen als in ein Weltbild a la Newton.
Und nimmt man z.B. die berühmte Aussage: "Alles ist relativ.", so ist das ebenfalls gleichbedeutend mit "Alles ist Glaube." und es ist übrigens in sich paradox.

Dann gibt es für mich persönlich noch einige prägende Erfahrungen und Entwicklungen. Denn aus diesem Weltbild folgt ja für den ganz praktischen Alltag, dass man nicht mehr nur sagt: "Ich glaube, was ich erfahre." Sondern ebenfalls: "Ich erfahre, wovon ich überzeugt bin." Seine Überzeugungen zu verändern, würde im Falle der Richtigkeit dieses Weltbildes dazu führen, dass sich Erfahrungen ebenfalls verändern. Und das ist etwas dass mir schon auffiel, bevor ich anfing mich mit solchen Themen zu beschäftigen.

Wer träumte denn da? Du? Ich? Gott?

Wenn Du untersuchst, wer überhaupt wahrnimmt, dann wirst Du möglicherweise zuerst mal denken: Ich bin ein Körper, Mensch, Persönlichkeit... Ich nehme die Welt durch meine 5 Sinne wahr. Nur: Es gibt da auch etwas das den Körper wahrnimmt, es gibt etwas das Deine Gedanken wahrnimmt. Etwas "hinter" Deinen 5 Sinnen nimmt wahr. Selbst Deine Persönlichkeit wird von "Dir" wahrgenommen. Insofern ist die Frage berechtigt, was da bliebe, wenn man alle Wahrnehmung wegrechnet... Und das wird in spirituellen Lehren in aller Regel einfach "Sein" genannt. Das "Absolute"... Nichts-Alles usw. Insofern könnte man sagen: Ein Bewusstsein, ungetrennt, träumt sich in materielle Welten, Trennung, Unterschiede... nimmt viele verschiedene "Inhalte" wahr... Gedanken, Formen usw.

Du lenkst einfach schon wieder ab. Falls Du wirklich nicht an die Realität glaubst, warum antwortest Du dann hier überhaupt? Wozu soll das gut sein, wenn Du das alles nur träumst?

Das ist kein Ablenken. Wenn Du anfängst Deine eigene Psyche zu untersuchen, bzw. anfängst zu verstehen nach welchen Prinzipien Du denkst/glaubst, interpretierst und bewertest was Du wahrnimmst, wirst Du fähiger solche Dinge kühl zu durchdenken, unabhängiger von Deinen persönlichen Ansichten und Vorlieben.

Und warum ich antworte? Warum sollte ich die Welt weniger interessant finden, nur weil ich sie nicht für objektiv und unabhängig existent halte?

Die Art und Weise, wie Du mit einer Bestimmtheit Dinge unterstellst, ("vermeintlich", "Abneigung") ist nicht weniger arrogant als meine Haltung der Esoterik gegenüber.

Relevant ist aber doch nur, ob ich da richtig oder falsch liege. Und Deine Argumente sind nur "vermeintlich" Argumente. Und der Widerstand, bestehende Überzeugungen zu hinterfragen, ist bei Dir ja nicht nur offensichtlich, sondern er ist auch eine Art Grundprinzip.. das geht jedem so. Erst wenn man erkannt hat, dass es Vorteile hat, nicht mehr so vieles einfach zu glauben, baut sich dieser Widerstand ab. Bis dahin will man, das wahr ist was man glaubt. Das geht so weit, dass die meisten Menschen nicht mal das hinterfragen wollen, was negativ ist.

Was genau sagt Dir, dass meine Argumentation weniger ernsthaft überdacht ist als die Deine?

Die Argumente, warum dieses Weltbild dämlich sein soll, sind doch offensichtlich nicht durchdacht. Gleichzeitig bin ich mir darüber im Klaren das ich nur meine persönlichen Überzeugungen formuliere, nicht jedoch absolute Wahrheiten. Paradoxerweise ist genau das wiederum etwas, das mein Weltbild voll untermauert, während Du zwar ebenfalls nur Überzeugungen formulieren kannst, das aber zu Deinem Glauben an eine objektive Realität nicht passt.

Du lenkst die ganze Zeit vom eigentlichen Thema ab ("Woher weiß das Wasser...?) und behauptest stur, Du bezögest Dich auf das Wesentliche. Du stellst hier zur Schau, dass Dein Verständnis von Logik und Wissenschaft arg rudimentär ist. Warum also sollte ich nicht Recht haben? Was spricht denn dagegen? Allein Dein Unverständnis bzgl. einfacher logischer und wissenschaftlicher Zusammenhänge macht noch keine gute Argumentation. Antworte doch einfach mal auf meine Fragen!

Was ich schrieb hatte doch gar keinen Bezug zu einer Frage von Dir, ich habe aus Zeitmangel nur Deine Antwort zur Traumtheorie beantwortet/kommentiert.

Aber... Woher weiß das Wasser welche Information transportiert werden soll? Nichts ist von irgendetwas getrennt. Alles ist in letzter Instanz "Bewusstsein"... formlos... "Geist"... "Gedanke"... bzw. eine Art Raum, dessen Inhalte aus Informationen besteht, die auf verschiedene Arten wahrgenommen werden. Gedanklich, oder auch "manifest". Da nichts voneinander wirklich getrennt ist, alles aufeinander einwirkt, in letzter Instanz sogar alles denselben Zustand hat, wie auch das Potential sich in jeden Zustand zu begeben, wird der Zustand Wasser natürlich von dem Zustand der ihn wahrnimmt beeinflusst.

Aber denk es aus Deiner eigenen Perspektive: Was immer Du wahrnimmst, ist in genau dem Moment der Wahrnehmung, haargenau das was Du denkst das es ist. Das ist auf "Kleinstebene" alles andere als statisch. Abgesehen davon ist das doch auch voll in Übereinstimmung mit Erkenntnissen der Quantenphysik.

Der war nicht vorschnell. Ich versichere Dich, Du würdest eine Menge über die Zusammenhänge in der Realität lernen.

Doch, es war wirklich vorschnell. Ich habe mich ja durchaus mit Physik beschäftigt. Ich sehe sie auch in keinster Weise in Konflikt mit dem was ich denke, sondern in Übereinstimmung. Und die Physik nach Newton sehe ich ja nicht als falsch an. Sie ist aber nur ein "Inhalt", existiert als Möglichkeit innerhalb physikalischer Gesetze die in man genausogut "Bewusstseins-Gesetze" nennen könnte. Die Quantenphysik geht ja schon deutlich weiter. Im Grunde ist das einzige Problem dabei, dass nach wie vor nur Wenige fähig sind, die Erkenntnisse wirklich auf die Realität zu übertragen. Viele sagen: Ja, die Quantenphysik ist bewiesen, diese Phänomene sind real, die Realität funktioniert offensichtlich ganz anders als sie den Sinnen erscheint, ABER....... und dann kommen Interpretationen auf der Basis von Überzeugungen die sich nach wie vor an ein objektives Weltbild klammern, von dem sie eigentlich wissen, das es längst überholt ist. Auch das kann einem wieder vieles sagen. Sie wissen, dass alles eins ist, das Wahrgenommene nie unabhängig vom Wahrnehmenden, Objektivität Illusion ist, aber es gibt trotzdem sehr viele Wissenschaftler, die das so nicht annehmen können, für die es Gedankenspielerei bleibt.

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(...)
Wenn wir uns umschauen, sehen wir eine Welt fester Objekte. An der Oberfläche scheint die Realität aus dreidimensionaler Form und Substanz zu bestehen. Doch mit der zunehmend intensiveren wissenschaftlichen Erforschung des unsichtbaren Kerns der Materie kommt es zu bemerkenswerten Entdeckungen. Einsteins berühmte Formel E=mc2 sagt uns, dass Materie nichts weiter ist als eine Form von Energie - in gewissem Sinne gespeicherte Energie, vorübergehend geformt zum Zwecke der Konstruktion der uns umgebenden physischen Objekte.

Wenn wir ersteinmal erkennen, dass alle Materie eigentlich Energie ist, können wir beginnen, eine neue Vorstellung von uns selbst und der Welt um uns herum zu entwickeln. Uns wird allmählich bewusst, dass unsere Umwelt nicht das ist, was wir sehen. Die Quantenmechanik hat uns gezeigt, dass die elementaren Bausteine unserer Realität nicht materiell sind, sondern dass es sich um Energiestrukturen handelt, die miteinander verbunden sind, um ein unauflösliches kosmisches Netz zu bilden.

Die Entdeckung dunkler Materie (unsichtbare Masse) liefert den Beweis für ein unsichtbares Fundament des Universums. In den letzten beiden Jahrzehnten sind Physiker und Astronomen weltweit zu demselben Schluss gelangt: Etwas Unsichtbares interagiert mit der Materie. Im Jahr 1981 erklärte der angesehene Physiker David Bohm, dass das Fundament des Subatomaren nur Sinn ergäbe, wenn wir das Vorhandensein zusätzlicher, komplexerer Dimensionen jenseits unseres Sehvermögens annähmen. Viele der größten naturwissenschaftlichen Köpfe des 20. Jahrhunderts äußerten, dass unmittelbar jenseits unseres technologischen Blicks etwas Rätselhaftes geschähe. Einstein, Heisenberg, Planck, Pauli, Schrödinger, Eddinton und Bohr äußerten alle die Überzeugung, daß Physik und Mystizismus irgendwie zusammenhingen. Sir James Jeans hat diese Überzeugung vielleicht auf den Punkt gebracht, als er feststellte: “Das Universum sieht allmählich mehr aus wie ein großartiger Gedanke als wie eine großartige Maschine”.

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aus “Out of Body” von William Buhlmann (Ansata Verlag - ISBN 3-7787-7236-8)

Glaub eher nicht das Theorien von einem "Astral-Reisen-Eso-Heini" die Erkenntnisse der Wissenschaft umkrempeln wird!

 

[Condemn]

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Glaub eher nicht das Theorien von einem "Astral-Reisen-Eso-Heini" die Erkenntnisse der Wissenschaft umkrempeln wird!

Er krempelt keine Erkenntnisse um, sondern formuliert sie nur. Und zwar auch nicht anders, als viele andere Wissenschaftler.

Kleines Beispiel:

„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“ (Quantenphysiker Anton Zeilinger)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“



Weil ich sie unter Favoriten gespeichert habe (Auswahl):

"Wir wissen heute, daß der Mond nachweislich nicht vorhanden ist, wenn niemand hinsieht."
David Mermin

"Kein elementares Phänomen ist ein reales Phänomen, bis es ein beobachtetes Phänomen geworden ist."
John Wheeler

"Sie erschaffen ihre eigene Realität."
Fred A. Wolf



"Wohin und wie weit wir also blicken mögen, zwischen Religion und Naturwissenschaft finden wir nirgends einen Widerspruch, wohl aber gerade in den entscheidenden Punkten Übereinstimmung. Religion und Naturwissenschaft - sie schließen sich nicht aus, wie manche heutzutage glauben oder fürchten, sondern sie ergänzen und bedingen einander."
"Wissenschaft kann die letzten Rätsel der Natur nicht lösen. Sie kann es deswegen nicht, weil wir selbst ein Teil der Natur und damit auch ein Teil des Rätsels sind, das wir lösen wollen."
Max Planck

"Von Natur aus bin ich friedlich eingestellt und lehne alle zweifelhaften Abenteuer ab. Eine theoretische Deutung mußte jedoch um jeden Preis - wie hoch auch immer - gefunden werden ... Ich war bereit, jede einzelne meiner früheren Überzeugungen im Zusammenhang mit physikalischen Gesetzen zu opfern."
Max Planck


"Wer von der Quantentheorie nicht schockiert ist, hat sie nicht verstanden."
Niels Bohr


"Wohl keine Entwicklung in der modernen Wissenschaft hatte das menschliche Denken nachhaltiger beeinflußt als die Geburt der Quantentheorie. Jäh wurden die Physiker eine Generation vor uns aus jahrhundertealten Denkmustern herausgerissen und fühlten sich zur Auseinandersetzung mit einer neuen Metaphysik aufgerufen. Bis zum heutigen Tage währen die Qualen, die dieser Prozeß der Neuorientierung bereitete. Im Grunde genommen haben die Physiker einen schweren Verlust erlitten: sie verloren ihren Halt an der Realität."
Bryce DeWitt / Neill Graham

"Heute ist man sich ziemlich einig darüber, und auf der physikalischen Seite der Wissenschaft fast ganz einig, daß der Wissensstrom auf eine nichtmechanische Wirklichkeit zufließt; das Weltall sieht allmählich mehr wie ein großer Gedanke als wie eine große Maschine aus."
Sir James Jeans

"Es kann bedeuten, daß alles im Universum in einer Art totalem Rapport miteinander steht, so daß alles Geschehen zu allem anderen in Beziehung steht; es kann auch bedeuten, daß es Informationsformen gibt, die schneller als das Licht reisen können; oder es kann bedeuten, daß unsere Vorstellungen von Raum und Zeit in einer Weise geändert werden müßen, die wir noch nicht begreifen. "
David Bohm

http://holoenergetic.com/TX-zitate.htm

Und wenn Du Dich selbst ein bisschen einlesen möchtest, googel vielleicht mal
"Kopenhagener Deutung"
"Viele Welten-Theorie",
"Die Heisenbergsche Unschärferelation"
"Doppelspaltversuch"

uva.



Es gibt jede Menge Ansätze um irgendwann vom "naiven Realismus" wegzukommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Naiver_Realismus
Nur mal kurz von Eso-Heini darauf schließen, dass der keine, aber Du Physik-Kenntnisse hättest, bringts jedenfalls nicht.

 

[TheEngineer]

Er krempelt keine Erkenntnisse um, sondern formuliert sie nur. Und zwar auch nicht anders, als viele andere Wissenschaftler.

Kleines Beispiel:

„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“ (Quantenphysiker Anton Zeilinger)

http://de.wikipedia.org/wiki/Anton_Zeilinger

„Ich bin nicht ein Anhänger des Konstruktivismus, sondern ein Anhänger der Kopenhagener Interpretation. Danach ist der quantenmechanische Zustand die Information, die wir über die Welt haben. … Es stellt sich letztlich heraus, dass Information ein wesentlicher Grundbaustein der Welt ist. Wir müssen uns wohl von dem naiven Realismus, nach dem die Welt an sich existiert, ohne unser Zutun und unabhängig von unserer Beobachtung, irgendwann verabschieden.“



Weil ich sie unter Favoriten gespeichert habe (Auswahl):



Und wenn Du Dich selbst ein bisschen einlesen möchtest, googel vielleicht mal
"Kopenhagener Deutung"
"Viele Welten-Theorie",
"Die Heisenbergsche Unschärferelation"
"Doppelspaltversuch"

uva.



Es gibt jede Menge Ansätze um irgendwann vom "naiven Realismus" wegzukommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Naiver_Realismus
Nur mal kurz von Eso-Heini darauf schließen, dass der keine, aber Du Physik-Kenntnisse hättest, bringts jedenfalls nicht.

Werd mich mal einlesen, glaube trotzdem nicht das in deine´n Links irgendwo der Beweis für die Wirkung von Heilmittelchen stehen wird, also lass die Ablenkungsmanöver...

 

[Condemn]

Werd mich mal einlesen, glaube trotzdem nicht das in deine´n Links irgendwo der Beweis für die Wirkung von Heilmittelchen stehen wird, also lass die Ablenkungsmanöver...

Ja, lies Dich mal bisschen ein.

Und nein, da steht nirgendwo ein Beweis für die Wirkung von Heilmittelchen. Es geht mir ja auch weder darum, homöopathische Mittel anzupreisen, noch würde ich selbst sie nehmen. Mir geht es eher um eine wirklich skeptische Einstellung. Und die allermeisten, die gerne Skeptiker spielen, sind Gläubige. Die allermeisten würden sich nie auf die Wissenschaft berufen, wenn sie Ahnung davon hätten. Während Du von einem Buchtitel auf den Autor auf seine fehlenden Physik-Kenntnisse schließt, habe ich das Buch von dem sogar gelesen. Auch Bücher über Quantenphysik. Der wesentliche Unterschied in der Einstellung ist das Motiv. Ich wüsste gerne wie es wirklich ist, auch auf die Gefahr hin dass ich wegschmeißen muss was ich bisher dachte, Du möchtest gerne weiterhin glauben. Denn Du hast Dich ja auch nicht wirklich mit dem Eingangsthema beschäftigt, außer das Du über einen "brandneuen" Artikel gestolpert bist. Wer wirklich skeptisch sein will, sollte Ignoranz und Inkonsequenz vermeiden. Das sind nicht wirklich 2 verschiedene Eigenschaften. Sie resultieren aus der Arroganz schon zu wissen und führen zur Verfestigung dessen was man glaubt. Viele Esos sind da deutlich weiter. Lies mal das Buch von Buhlman. Oder über die Grundphilosophie von z.B. Homöopathie und dann das Verhalten von Kleinst-"Teilchen" bzw. Informationen auf quantenphysikalischer Ebene. Da könnte man fast zu der Ansicht kommen, Homöopathie geht direkt aus der Physik hervor. Aber so eine Aussage passt sicher nicht zum besteheden Weltbild.

 

[esoterix]

Werd mich mal einlesen, glaube trotzdem nicht das in deine´n Links irgendwo der Beweis für die Wirkung von Heilmittelchen stehen wird, also lass die Ablenkungsmanöver...

Es sind immer die schlecht informierten Ungläubigen, die ihren auf eingeschränkter Realitätswahrnehmung fußenden Erkenntnissen den Nimbus des Absoluten verleihen wollen.

Ablenkungsmanöver, hihi, hohohooo. Fragt sich nur, von wem......


lg esoterix

 

[Gonzo]

Ja es wird so eng um die Heilmittelchen das die neuste Ausgabe der Apotheken-Umschau über die positive Wirkung berichtet.

apotheken-umschau.de/Homoeopathie

Ich glaube wer heilen will muss erst einmal begreifen was wir sind.
Viele Ärzte fahren mittlerweile zweigleisig, sie sind in Schulmedizin und Naturheilkunde ausgebildet. Wie ich denke der beste weg.