Reinkarnation..wird uns das Gehirn gelöscht?

[DruideMerlin]

Darüber, lieber Merlin, haben wir uns schon Mal unterhalten - schon damals hast Du keine Begründung für das fehlen der Motivation bezüglich des freien Willens anbringen können.

Meines Erachtens besteht da auch gar kein Zusammenhang.

Nun ja, eventuell möchtest Du mich ja auch gar nicht verstehen. Freiheit setzt voraus, dass ich etwas tun kann, das mit keinem Zwang oder einer Einschränkung verbunden ist. Ein Mensch kann zwar willentlich etwas tun, aber diesem geht immer ein Bedürfnis voraus. Es wird da zwar immer von einem freien Willen geredet, aber wenn man hinter die Kulissen blickt ist er eben nicht so frei, wie man das gerne glauben möchte. Wenn ich also den Engeln einen freien Willen zubillige, darf es keine Gesetze und auch keine Bedürfnisse geben, mit denen ihr Tun eingeschränkt wird. Der Machtanspruch, der die Engel bei dem besagten Engelsturz bewegt hatte, ist eine solche Motivation und folglich kann dieses Tun dann auch nicht mehr aus einem freien Wille heraus geschehen.

@Merlin:
Wie ich schon mehrfach schrieb, halte ich wenig von Lehren, die auf das Schuld- und Sühneprinzip aufgebaut werden.

@Syrius:
Ja, Merlin, das hast Du schon mehrfach geschrieben. Eine vernünftige Antwort auf die Herkunft des Leides ohne ein Selbstverschulden zugrunde zu legen, bist Du aber schuldig geblieben.
Wenn Du wie ach so viele katholische Priester als Beispiel immer dort, wo der eigene Verstand bisheriges Versagen eingestehen müsste, 'Geheimnis des Glaubens' anführst, dann kann ich gut damit leben.

Wo schreibe ich etwas von einem Geheimnis? Alles, was ich hier schreibe, kannst Du nachlesen, wenn Du dir etwas Mühe gibst. Zum Thema Schuld und Sühneprinzip findest Du etwas in der einschlägigen Literatur der Psychotherapie. So gibt es auch zum freien Willen umfangreiche Schriften aus den Neurowissenschaften oder von Schopenhauer, Einstein und eine Reihe anderer Philosophen.

Meinst Du wirklich, es baut einen Leidenden auf, wenn ich ihm sage, dass er damit die Schuld eines Engels abtragen muss? Nein, es gibt in unserem Dasein einfach Dinge, für die niemand eine Schuld trägt. Situationen, in denen der Betroffene gerade aus der Kraft der Engel schöpfen kann und das nicht, weil dieser mit der Schuld verbunden ist – sondern weil er ihm Trost, Geborgenheit und Zuversicht spendet. Gott braucht keine Engel, denn er kann für sich selbst sorgen, aber der Mensch braucht sie, um leichter zu seinem Seelenheil finden zu können.

Merlin, hier nun regt sich in mir der Verdacht, dass Du meine Ausführungen in keinster Weise verstanden hast! In dieser Welt hier gibt es keine Engel - es gibt Menschen - das waren vor undenkbar langer Zeit Mal Engel - haben aber diesen Status beim Engelsturz verloren.

Eben weil sie keine Engel mehr sind, sind sie auf der Erde. Die einen haben schon viele Untugenden abgelegt, die anderen noch keine - aber im Himmel werden keine Untugenden geduldet!

Keine Sorge, ich verstehe auch dich? Wir haben einfach eine zu unterschiedliche Auffassung zu diesem Thema. Sind Engel nicht Mittler zwischen den Menschen und Gott, also Wesen des Geistes, die an keine Welt gebunden sind? Ein Grund, warum es auch in unserer Welt Engel gibt – denn sie können uns mit ihrem Geist erfüllen und damit meine ich nicht die Seele, die uns mit Leben erfüllt.

Eine Seele, die mich lieber mit den Seelen meiner Lieben in der Vergangenheit, Gegenwart und der Zukunft verbinden soll und nicht mit einem Wesen aus einer anderen fremden Welt. Ich verstehe mich als Mensch und möchte mit dieser Welt auch verbunden bleiben. Wozu die ganzen Erfahrungen aus der Vergangenheit, die ich in mir trage – denn sie würden in einer anderen Welt ihre Gültigkeit verlieren.

Ich finde nun einmal den Gedanken vertraulicher, wenn sich meine Engel über den Tod hinaus um mein Seelenheil sorgen. Mich erfüllt jedenfalls ein Gefühl der Gewissheit, dass meine Seele durch meine Enkelkinder weiterleben wird, so wie auch in mir die Seelen aus der Vergangenheit ihre Spuren hinterlassen haben.


Merlin

 

[Syrius]

Der Ausgangspunkt ist die Behauptung, dass nur ein freier Wille ein Denken ermögliche. Zur Antwort werden weitere Begriffe wie "Entschlüsse fassen", "Kreativität" und "Gefühle" lediglich nachgeschoben, ohne beim Thema des Denkens zu verbleiben. Eine ernsthafte Auseinandersetzung zwischen freiem Willen und Denken ist das noch nicht. Zu viele Gesichtspunkte werden nachgeschoben, die die ursprüngliche Frage verzerren und es unmöglich machen, zum Punkt zu kommen. Die Diskussion zwischen Syrius und Druide Merlin ist ein Beispiel dafür.

Jein - Solis. Es ist ganz einfach - Denken ist ein Prozess, der ohne Willensentscheid nicht in Gang kommt.

 

[Syrius]

Nun ja, eventuell möchtest Du mich ja auch gar nicht verstehen. Freiheit setzt voraus, dass ich etwas tun kann, das mit keinem Zwang oder einer Einschränkung verbunden ist. Ein Mensch kann zwar willentlich etwas tun, aber diesem geht immer ein Bedürfnis voraus. Es wird da zwar immer von einem freien Willen geredet, aber wenn man hinter die Kulissen blickt ist er eben nicht so frei, wie man das gerne glauben möchte. Wenn ich also den Engeln einen freien Willen zubillige, darf es keine Gesetze und auch keine Bedürfnisse geben, mit denen ihr Tun eingeschränkt wird. Der Machtanspruch, der die Engel bei dem besagten Engelsturz bewegt hatte, ist eine solche Motivation und folglich kann dieses Tun dann auch nicht mehr aus einem freien Wille heraus geschehen.

Nach wie vor kann ich Deiner Argumentation nicht folgen. Ich möchte - aber hier fehlt etwas. Ich verstehe nicht, wieso Zwang, Einschränkung oder ein Bedürfnis dem freien Willen im Wege sind.

Es ist doch ganz klar, dass wo mehrere Wesen sind, seien es nun Menschen oder Engel, nur schon die Anwesenheit der anderen mir Schranken auferlegt, zum Beispiel, dass ich diese nicht umbringen darf/soll. Und je mehr andere Wesen da sind desto mehr Regeln bedarf das reibungslose Zusammenleben.

Das jedoch spricht in keinster Weise gegen den freien Willen, der ja durch die Anwesenheit der anderen auch Freiheiten erlangt, wie gemeinsamer Aktivitäten, die vorher nicht da waren. Vor allem hat jedes Wesen die Möglichkeit, anderen Freude zu bereiten - es überlegt, denkt und entscheidet sich.

Hier auf Erden hast Du die Freiheit, den Opernball zu besuchen, bist allerdings dem Zwang unterworfen (unter anderen wie etwa Tickets), im Smoking zu erscheinen. Erscheinst Du nicht im Smoking, wir Dir der Eintritt verwehrt. Aber nur weil Dir der Eintritt verwehrt wird, wenn Du in Arbeitskleidung erscheinst, kannst Du nicht behaupten, Dir sei der Eintritt an sich verwehrt.

Genau wie oben: Wenn das Zusammenleben vieler Wesen - ob Mensch oder Engel - gewissen Regeln und Einschränkungen unterworfen ist, heisst doch das noch lange nicht, dass gar kein freier Wille da ist! Im Gegenteil: wenn kein freier eigener Wille da ist, ist jede Handlung fremdgesteuert und dann braucht es keine Regeln und Gesetze weil eh immer eine vermutlich höhere Macht entscheidet.

Du siehst also, es ist gerade umgekehrt: Nur dort wo ein freier Wille ist, braucht es auch Gesetze.

lg
Syrius

 

[Syrius]

Meinst Du wirklich, es baut einen Leidenden auf, wenn ich ihm sage, dass er damit die Schuld eines Engels abtragen muss?

Du willst es einfach nicht verstehen: Niemand leidet für einen anderen!

Jeder trägt die Konsequenzen der eigenen Handlungen aus den früheren Leben. Alles andere wäre völlig ungerecht und widerspräche der Liebe Gottes. Zudem hat Jesus Christus die Sünde des Abfalls für alle gesühnt. Es geht also nur noch darum, die eigenen Untugenden abzulegen.

lg
Syrius

 

[Bibo]

Durchaus richtig. Es gibt nur ganz wenige Erzengel, die eine solche Revolution anzetteln können und diese sind für immer davon geheilt. Alle anderen Engel stehen in verwandtschaftlicher Beziehung zu diesen Erzengeln und werden, sobald sie sich gegen die Gesetze Gottes stellen wollen, von diesen zitiert.

Es gibt immer, auch im Himmel, Meinungsverschiedenheiten, Fragen, die geklärt werden müssen. Christus in letzter Instanz hat die Antwort.

In dieser vergangenen Revolution hat Gott so lange zugewartet, bis er gehandelt hat, in der Hoffnung, die Engel würden sich eines Besseren besinnen und dass sie, jeder einzeln, dem König Treue versprochen haben. Diese Hoffnung hat sich, wie wir wissen, nicht bewahrheitet.

Einerseits wird also der Primus intepares, der Erzengel, eine solche Revolution nicht wieder aufkommen lassen und zudem bin cih sicher, dass Gott in einem neuen Fall nicht mehr so lange zuwarten würde.

Doch wozu veranstaltet Gott, der Allmächtige, der mit einem Fingerschnippen all dem ein Ende setzen könnte, diese ganze komplizierte Veranstaltung, die ja nicht anders anmutet als die ganz banalen Machtkämpfe hier auf Erden? Es wäre ja für ihn als ultimativen Machthaber ein Leichtes, ein Machtwort zu sprechen und sofort allen Unfrieden zu beenden. Hat er etwa Vergnügen an diesem irren Schauspiel oder ist ihm gar langweilig?

 

[Syrius]

Doch wozu veranstaltet Gott, der Allmächtige, der mit einem Fingerschnippen all dem ein Ende setzen könnte, diese ganze komplizierte Veranstaltung, die ja nicht anders anmutet als die ganz banalen Machtkämpfe hier auf Erden? Es wäre ja für ihn als ultimativen Machthaber ein Leichtes, ein Machtwort zu sprechen und sofort allen Unfrieden zu beenden. Hat er etwa Vergnügen an diesem irren Schauspiel oder ist ihm gar langweilig?

Ja, Bibo, das könnte er. Täte ER es, würde er den freien Willen der Menschen missachten.

Gott hat den Kosmos geschaffen, damit die gefallenen Seelen auf der Erde den Rückweg gehen können.

Aus freiem Willen haben sich damals, vor dem Engelsturz, die Engel gegen die Gesetze Gottes gestellt - wider besseren Wissens.

Aus freiem Willen sollen sie nun wieder zu ihm zurückkehren. Wer alle Untugenden abgelegt haben wird, hat es geschafft - im Himmel werden keine Untugenden geduldet.

Beinahe alle Menschen der Erde kennen die Gesetze Gottes, denn diese sind in fast allen Ländern in die Gesetze eingeflossen.

Natürlich wäre es schöner auf Erden, wenn überall Frieden herrschen würde. Aber das müssen die Menschen selber wollen - wie sonst sollen sie es lernen?

lg
Syrius

 

[DruideMerlin]

Um welche Gesetze Gottes soll es da bei den gefallenen Engeln eigentlich konkret gegangen sein? Die von Moses können es eigentlich nicht gewesen sein, den diese richteten sich an die Israeliten. Ich fürchte auch, dass die Menschen niemals lernen können, in Frieden miteinander zu leben. Der Friede auf Erden wird erst einkehren, wenn alles Leben erloschen ist.

Merlin

 

[Bibo]

Ja, Bibo, das könnte er. Täte ER es, würde er den freien Willen der Menschen missachten.

Gott hat den Kosmos geschaffen, damit die gefallenen Seelen auf der Erde den Rückweg gehen können.

Aus freiem Willen haben sich damals, vor dem Engelsturz, die Engel gegen die Gesetze Gottes gestellt - wider besseren Wissens.

Aus freiem Willen sollen sie nun wieder zu ihm zurückkehren. Wer alle Untugenden abgelegt haben wird, hat es geschafft - im Himmel werden keine Untugenden geduldet.

Beinahe alle Menschen der Erde kennen die Gesetze Gottes, denn diese sind in fast allen Ländern in die Gesetze eingeflossen.

Natürlich wäre es schöner auf Erden, wenn überall Frieden herrschen würde. Aber das müssen die Menschen selber wollen - wie sonst sollen sie es lernen?

lg
Syrius

Also hat Gott sich ein paar Menschen und die ganzen anderen Figuren einfach so zum Zeitvertreib erschaffen und spielt haltt jetzt ein bißle mit denen rum. Mal gucken, ob die auf den rechten Weg kommen. Was soll das sonst? Er war einfach ins Schaffenslaune und hatte und hat Bock auf den ganzen Schlamassel. Also das hat schon a bissle sadistische Züge, diese ganze Story, und auch was ziemlich Devotes, so aus Menschensicht aus jedenfalls.
Bob

 

[terramarter]

Also hat Gott sich ein paar Menschen und die ganzen anderen Figuren einfach so zum Zeitvertreib erschaffen und spielt haltt jetzt ein bißle mit denen rum. Mal gucken, ob die auf den rechten Weg kommen. Was soll das sonst? Er war einfach ins Schaffenslaune und hatte und hat Bock auf den ganzen Schlamassel. Also das hat schon a bissle sadistische Züge, diese ganze Story, und auch was ziemlich Devotes, so aus Menschensicht aus jedenfalls.
Bob

du bist Gott und die Figuren

 

[Bibo]

du bist Gott und die Figuren

Auch eine elegante Geschichte: Ich selber bin Gott und habe alles erschaffen. Nur: wenn das so ist, dann müsste ich ja jetzt sofort alles, was ich will erschaffen können mit einem Fingerschnippsen - es sei denn ich wäre ein vergesslicher Gott, der seine eigenen Tricks vergessen hat.