Reich gegen Arm

[KassandrasRuf]

Nö, aber ich bleibe mal auf's christliche Abendland beschränkt

Was ist denn das christliche Abendland?
Welche Länder meinst Du damit?
Und warum?

 

[KassandrasRuf]

Warum? Wenn das Volk erkennt, dass nicht genügend Ressourcen da sind, um weitere Kinder ernähren zu können, dann macht es auch Sinn, die Geburtenrate zu kontrollieren. Passiert das nicht, dann entstehen halt Verhältnisse wie in der Sahel-Zone ... 10 Kinder die am verhungern sind.

Du hast offenbar den Sinn des Wortes freiwillig und das, was ein Staatsvolk beschließen kann, nicht verstanden. Eine freiwillige Selbstkontrolle (egal ob von Geburten, Tempolimits...) kann ein Volk nicht sinnvollerweise beschließen.
Bei ausreichender sozialer Sicherheit, Beschäftigung und Bildung sinkt die Geburtenrate übrigens automatisch.

 

[KingOfLions]

Du hast offenbar den Sinn des Wortes freiwillig und das, was ein Staatsvolk beschließen kann, nicht verstanden. Eine freiwillige Selbstkontrolle (egal ob von Geburten, Tempolimits...) kann ein Volk nicht sinnvollerweise beschließen.
Bei ausreichender sozialer Sicherheit, Beschäftigung und Bildung sinkt die Geburtenrate übrigens automatisch.

Warum sollte ein Volk keine Selbstbeschränkung beschließen können? Das ist widersinnig ... siehe Verfassung ... "das Recht geht vom Volk aus". Ob es ein Volk tatsächlich beschließt ist natürlich eine andere Frage ... kann aber sehr wohl über Ideologie bzw. Notwendigkeiten gelenkt werden.

Die Geburtenrate sinkt nicht "bei ausreichender Beschäftigung", sondern dann, wenn die gebärenden und (theoretisch) erziehenden Frauen ebenfalls in den Ausbeutungsprozess eingespannt werden, und daher Karriere und Verdienen wichtiger ist als Kinder.

 

[KingOfLions]

Was ist denn das christliche Abendland?
Welche Länder meinst Du damit?
Und warum?

Primär alle Staaten in denen das römische Christentum primäre Staatsreligion war oder noch ist. Somit der grosse Bogen von Portugal bis Rumänien. Exklusive der Nordländer. Dort wo eben eine annähernd gleichwertige ethische Basis vorhanden ist.

 

[KingOfLions]

...durchaus grundlegend!

Kommt drauf an, bis auf welche Ebene Du gehst.

 

[KassandrasRuf]

Warum sollte ein Volk keine Selbstbeschränkung beschließen können?

Das Zauberwort in Deiner Darstellung ist freiwillig - lies doch bitte Deinen Post nochmal.

Was denkst Du, hätte z.B. ein freiwilliges Tempolimit für einen Sinn? Man kann sich freiwillig dran halten, oder eben nicht - und da der Beschluss auf Freiwilligkeit basierte, hätte das Nicht-dran-halten keinerlei Konsequenzen. Sind an einen Beschluss X bestimmte Konsequenzen für Nichteinhaltung geknüpft, so handelt es sich nicht mehr um eine freiwillige Leistung wie von Dir ursprünglich vorgeschlagen.

Ein Staatsvolk kann sinnvollerweise keinen solchen Beschluss fassen. Da könnte es genau so gut über die Anzahl der Sonnentage im Juli 2018 abstimmen.

Und wie gesagt, ein System, in dem der Staat kräftig in die Familienplanung reingepfuscht hat (von Lebensborn über Euthanasie bis Mutterkreuz) hatten wir schon mal. Und wie soll ich sagen, es war scheiße.

China ist mit seinem 1Kind-Feldversuch übrigens auch nicht wahnsinnig gut gefahren. Überalterung, Frauenmangel... gesellschaftlich nicht grad ein Highlight.

Geburtenrückgänge gibt es durchwegs überall dort, wo Existenzsicherung und Bildung einigermaßen greifen, die Kindersterblichkeit zurückgeht, junge Mädchen Schutz und Bildungschancen haben und nicht zu viele religiöse Sektierer unterwegs sind - und dann sogar freiwillig.

 

[KassandrasRuf]

Primär alle Staaten in denen das römische Christentum primäre Staatsreligion war oder noch ist. Somit der grosse Bogen von Portugal bis Rumänien. Exklusive der Nordländer. Dort wo eben eine annähernd gleichwertige ethische Basis vorhanden ist.

So unterschiedlich ist die Wahrnehmung...
Für mich ist gerade die Säkularisierung und die Tatsache, dass den christlichen (Staats)Religionen die Zähne gezogen wurden die Basis für eine gemeinsame humanistische Ethik. Erst seitdem Religionen in den meisten europäischen Staaten weitgehend aus der Politik rausgeschmissen wurden, konnten Werte wie Gleichberechtigung, Gleichbehandlung uvm. einigermaßen umgesetzt werden.
Die Vorstellung eines christlichen (oder sonst wie religiösen) Abendlandes verursacht mir Übelkeit.

 

[KingOfLions]

Das Zauberwort in Deiner Darstellung ist freiwillig - lies doch bitte Deinen Post nochmal.

Was denkst Du, hätte z.B. ein freiwilliges Tempolimit für einen Sinn? Man kann sich freiwillig dran halten, oder eben nicht - und da der Beschluss auf Freiwilligkeit basierte, hätte das Nicht-dran-halten keinerlei Konsequenzen. Sind an einen Beschluss X bestimmte Konsequenzen für Nichteinhaltung geknüpft, so handelt es sich nicht mehr um eine freiwillige Leistung wie von Dir ursprünglich vorgeschlagen.

Ein Staatsvolk kann sinnvollerweise keinen solchen Beschluss fassen. Da könnte es genau so gut über die Anzahl der Sonnentage im Juli 2018 abstimmen.

Ok, das ist jetzt deine Interpretation, ist aber nicht richtig. Warum sollte es keine Konsequenzen haben, wenn ein Volk freiwillig beschließt, sich zu beschränken. Die Quelle einer Entscheidung hat mit der Form der Umsetzung einer Entscheidung nichts zu tun. Und auch ein Volksentscheid bekommt in der Regel Gesetzesstatus, und ist ggf. mit Strafbestimmungen hinterlegt. Allerdings gibt es natürlich bei freiwilligen Entscheiden auch noch andere Möglichkeiten, wie z.B. die Etablierung von Moden (mediale Beeinflussung) oder gesellschaftlichen Regeln (hatten wir mal eine Zeit lang im Ansatz ... die Ächtung von Familien die nicht mindestens 2 Kinder haben) bzw. eben durch entsprechende finanzielle Anreize.

Und wie gesagt, ein System, in dem der Staat kräftig in die Familienplanung reingepfuscht hat (von Lebensborn über Euthanasie bis Mutterkreuz) hatten wir schon mal. Und wie soll ich sagen, es war scheiße.

Was aber nicht so sehr an den sachlichen Dingen, sondern eher an deren Einbettung gelegen ist. Lebensborn war natürlich absolut menschenverachtend ... nur hat man halt damals nicht gewusst, was wir heute eben gerade auf Grund dieses Versuches wissen.
Eutarnsie ist ein gesellschaftlich-philosophisches Thema, das Mutterkreuz genau eine Anhebung des Status wie oben beschrieben ... gesellschaftliche Anerkennung für Wohlverhalten im Sinne des Volkes.

China ist mit seinem 1Kind-Feldversuch übrigens auch nicht wahnsinnig gut gefahren. Überalterung, Frauenmangel... gesellschaftlich nicht grad ein Highlight.

Völlig richtig. Nur hätten wir halt schon die Chinesen vor der Haustüre stehen, wenn sie weiterhin so Kinder produziert hätten. Entweder sie wären verhungert, oder sie hätten beginnen Krieg zu führen ... beides keine angenehme Vorstellung. Wahrscheinlich wäre es günstiger gewesen, über Steuern zu arbeiten. Trotzdem zählen halt im traditionellen China halt Buben mehr als Mädchen ... und das ist der Grund für den heutigen Frauenmangel ... halt eine Notlösung ohne gesellschaftliche Implementierung.

Geburtenrückgänge gibt es durchwegs überall dort, wo Existenzsicherung und Bildung einigermaßen greifen, die Kindersterblichkeit zurückgeht, junge Mädchen Schutz und Bildungschancen haben und nicht zu viele religiöse Sektierer unterwegs sind - und dann sogar freiwillig.

Ganz klar nein. Wir haben in Europa einen Geburtenrückgang, obwohl die Existenz nicht gesichert ist. Junge Paare brauchen aber beide Einkommen, um überhaupt selbstständig auf die Beine zu kommen ... was bis vor 20 Jahren noch nicht notwendig war. Die Bildung führt halt auch zu Karriereinteressen, die halt dann das Kinder kriegen sehr begrenzen. Aber auch hier eben wieder aus wirtschaftlichen Ängsten, da halt nach der Zerstörung der Familie die soziale Sicherheit fehlt.

 

[KingOfLions]

So unterschiedlich ist die Wahrnehmung...
Für mich ist gerade die Säkularisierung und die Tatsache, dass den christlichen (Staats)Religionen die Zähne gezogen wurden die Basis für eine gemeinsame humanistische Ethik. Erst seitdem Religionen in den meisten europäischen Staaten weitgehend aus der Politik rausgeschmissen wurden, konnten Werte wie Gleichberechtigung, Gleichbehandlung uvm. einigermaßen umgesetzt werden.
Die Vorstellung eines christlichen (oder sonst wie religiösen) Abendlandes verursacht mir Übelkeit.

Schon, ja. Das was Du siehts, sehe ich überhaupt nicht. Die christlichen Staaten leben seit über 1000 Jahren im ethischen Weltbild der katholischen Kirche. Wer sollte das durch Säkularisierung abgeschafft haben? Daneben übt die Kirche auch heute noch über die Organisation selbst und über kirchliche und kirchennahc NGO's mehr politischen Druck aus als andere Glaubensgemeinschaften. Zudem regiert Rom auch auf den Finanzmärkten sehr stark mit und kann hier beeinflussen bis erpressen (tut es nur nicht bzw. wahrscheinlich nur in Einzelfällen, da das Verdienen als Investor eine grosse Einkommensquelle von Rom ist - somit ist Rom einer der grössten Ausbeuter weltweit).

Betrachtet man es von der ethischen Seite, dann sind alle ethischen Vorgaben die wir lernen christlich dominiert. Die meisten kirchlichen Regeln sind auch gesetzlich festgeschrieben, wie z.B. die Einehe, die Ungesetzlichkeit der Blutrache, die Freiheit zu Glücksspiel etc.
Auch wenn es sich manche bunten Kreise gerne einbilden würden (oder gerne für sich haben würden) ... der christliche Einfluss ist da, und wird noch Jahrhunderte da sein bzw. erlebt vielleicht sogar eine Wiederauferstehung.

Das was die Kirche derzeit etwas zahnlos macht ist eher die Egalität der Menschen gegenüber der Kirche ... weil es ihnen gut geht. Warte auf die nächsten Probleme, und schau' dann, wie viele Menschen dann wieder in der Kirche landen (wobei grundsätzlich die Vereinsmitgliedschaft ja nichts mit dem Glaubenseinstellungen zu tun haben, und die Kündigung daher oft nur ein wirtschaftliches Argument ist).

 

[Hedonnisma]

Wir haben in Europa einen Geburtenrückgang, obwohl die Existenz nicht gesichert ist. Junge Paare brauchen aber beide Einkommen, um überhaupt selbstständig auf die Beine zu kommen ... was bis vor 20 Jahren noch nicht notwendig war. Die Bildung führt halt auch zu Karriereinteressen, die halt dann das Kinder kriegen sehr begrenzen. Aber auch hier eben wieder aus wirtschaftlichen Ängsten, da halt nach der Zerstörung der Familie die soziale Sicherheit fehlt.

Lies nochmal .
Ich verstehe den Beitrag auf den du geantwortet hast so, dass die Geburtenrate heute genau dann rückläufig ist, wenn Bildung gegeben und Versorgung gesichert ist.
Frauen entscheiden das. Und es sind genau KEINE wirtschaftlichen Ängste mehr.