Projektion gibt es nicht?

[SPIRIT1964]

Ich kann gut nachvollziehen, was du und flimm meinen.
Es ist nicht so, dass mir jemand die systemische Therapie (ihre Methoden, ihre Wirkmechnismen, ihre Ziele) erklärt hat und ich habe sie sofort verstanden.
Diese Denkweise ist komplett anders als das Denken, was man einst (in der Regel) gelernt hat (sich Freud anzueigenen ist dagegen ganz einfach, da reicht in der Regel eine einzige Erklärung - das geht "sofort ins Blut" ).

Diese Denkweise breitet sich jedoch immer weiter in der Gesellschaft aus (in Schulen, in Betrieben, in der Kommunikation allgemein).
Ich beobachte grad an der Schule meiner Töchter, wie sie im Kollegium die gleichen Anfangsschwierigkeiten haben (immer wieder in alte Muster zurückfallen, wenn es schwierig wird - manche Lehrer können oder wollen auch nicht umdenken ... ) wie einst wir (an meinem Arbeitsplatz).

Es wird seine Zeit dauern, bis sich das überall durchgesetzt hat, "Zwang" hilft nicht (hilft nie), wohl aber das Spüren, dass man auf alten Pfaden nicht weiterkommt, sich immer im Kreis dreht.
Sicher ist das nicht für alle "neu" - es gibt (in der Regel sehr elaborierte) Menschen, die haben schon immer so gedacht und denen fällt es ganz leicht, sich die Thematik in Gänze anzueigenen.

Im Grunde genommen macht es uns die Gesellschaft sogar leicht, denn die Werte, die in diesem Denkansatz gelten, gelten auch allgemein als förderlich: keine Du-Botschaften, keine Abwertungen (auch nicht subtil), positive Wertschätzung, sich auf der Sachebene bewegen, keine Vorurteile und keine Urteile usw..
Wenn man das internalisiert hat, braucht man überhaupt keine Begriffe mehr wie "Verdrängung", "Projektion" usw. - wozu sollen sie dienen?

Begriffe dienen der Verständigung - wie willst Du ohne sie kommunizieren? Schauen wir uns das Wort projizieren bildungssprachlich an, besagt es in Jemanden, etwas hineinverlegen; auf Jemanden etwas übertragen.

Im Laufe des Threads hat sich herausgestellt, dass Freuds Konzept nicht mehr zu halten scheint und der Umgang mit Projektion seine Tücken birgt.

So weit so gut. Ich fand den Verlauf sehr spannend und bedanke mich (bei Allen) für Eure Wortmeldungen!

 

[flimm]

sollte "man" annehmen, du könntest es besser, als dich über Aussagen zu amüsieren.

sind doch auch nur normale Menschen wie du und ich .........

 

[ralrene]

sind doch auch nur normale Menschen wie du und ich

Natürlich sind sie das, & doch bin ich der Ansicht, daß gerade Menschen in psychologischen Berufen, es gelernt haben sollten, wie ihre Aussagen auf die Psyche anderer Menschen wirken können.

....& da ist eben die wiederholte Aussage von Küchenpsychologie & das "man" sich darüber amüsiere, nicht gerade sehr zielführend.

 

[Zimmer72]

Ich möchte noch mal auf etwas hinweisen, weil es mir wichtig erscheint.

In einem meiner früheren Beiträge schrieb ich:


Wenn jemand sich in einer gewissen Art und Weise verhält, dann ist es nur natürlich zu versuchen, sich das Verhalten des Betreffenden zu erklären. Auch wenn man sein eigenes Verhalten verstehen möchte, ist es nur natürlich sich selbst zu hinterfragen. Das steht alles außer Frage.

In diese Überlegungen und Erklärungsversuche können verschiedene Konzepte einfließen. Ein Konzept wäre zum Beispiel das freudsche Konzept der Projektion. Im Alltag ist es den meisten Menschen auch nicht wichtig, ob solche Konzepte widerlegt sind oder nicht. Es wird verwendet und gut ist. Was man aber dennoch kritisieren kann, ist der Gebrauch (bzw. Missbrauch) solcher Konzepte.


(siehe Beitrag #128)


Es wird hier also niemanden sein eigenes Erleben abgesprochen.


Wenn man versucht, sich sein eigenes Verhalten oder das Verhalten seiner Mitmenschen zu erklären, dann kommt man mit dem Freudschen Konzept der Projektion immer zu irgendeinem beliebigen Ergebnis. (Nadel vs. zu spitz geratener Strohhalm ← siehe Beitrag #193)
Das ist ja gerade der Punkt, warum man sogar empirische Fakten in den Wind schlägt, weil das eigene Erleben bzw. die eigene Intuition gegen die empirischen Fakten sprechen.


Für mich persönlich gehört es zur Reflexion dazu, auch mal etwas tiefergehend über Konzepte nachzudenken, die man verwenden kann, um sein eigenes Verhalten und das seiner Mitmenschen zu „verstehen“.
Für mich persönlich ist das Freudsche Konzept der Projektion kein Zugewinn, weil man einfach absolut nicht sicher sein kann, ob man tatsächlich den ausschlaggebenden Punkt erkannt hat. (Kann man das überhaupt und ist das wirklich wichtig?)
Ich betone an der Stelle noch mal: Ja, es kann sich alles absolut richtig und wahr anfühlen, aber das heißt nicht, dass es das auch ist. Was man für sich in seiner eigenen kleinen Erfahrungswelt für Ergebnisse erzielt, bleibt jedem selbst vorbehalten. Wenn jemand für sich selbst daraus Zufriedenheit schöpfen kann, dann ist das vollkommen in Ordnung.

Sobald man aber anfängt es auf andere Menschen anzuwenden, überschreitet man in meinen Augen eine Grenze. Eben weil die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, doch einfach nur einen etwas zu spitzt geratenen Strohhalm zu ertasten, der sich dann zwar anfühlt wie eine Nadel, aber deswegen noch lange keine Nadel ist. Zu was das alles führen kann, habe ich in früheren Beiträgen schon ausführlich dargelegt.

 

[Mrs. Jones]

Ich kann gut nachvollziehen, was du und flimm meinen.
Es ist nicht so, dass mir jemand die systemische Therapie (ihre Methoden, ihre Wirkmechnismen, ihre Ziele) erklärt hat und ich habe sie sofort verstanden.
Diese Denkweise ist komplett anders als das Denken, was man einst (in der Regel) gelernt hat (sich Freud anzueigenen ist dagegen ganz einfach, da reicht in der Regel eine einzige Erklärung - das geht "sofort ins Blut" ).

Diese Denkweise breitet sich jedoch immer weiter in der Gesellschaft aus (in Schulen, in Betrieben, in der Kommunikation allgemein).
Ich beobachte grad an der Schule meiner Töchter, wie sie im Kollegium die gleichen Anfangsschwierigkeiten haben (immer wieder in alte Muster zurückfallen, wenn es schwierig wird - manche Lehrer können oder wollen auch nicht umdenken ... ) wie einst wir (an meinem Arbeitsplatz).

Es wird seine Zeit dauern, bis sich das überall durchgesetzt hat, "Zwang" hilft nicht (hilft nie), wohl aber das Spüren, dass man auf alten Pfaden nicht weiterkommt, sich immer im Kreis dreht.
Sicher ist das nicht für alle "neu" - es gibt (in der Regel sehr elaborierte) Menschen, die haben schon immer so gedacht und denen fällt es ganz leicht, sich die Thematik in Gänze anzueigenen.

Im Grunde genommen macht es uns die Gesellschaft sogar leicht, denn die Werte, die in diesem Denkansatz gelten, gelten auch allgemein als förderlich: keine Du-Botschaften, keine Abwertungen (auch nicht subtil), positive Wertschätzung, sich auf der Sachebene bewegen, keine Vorurteile und keine Urteile usw..
Wenn man das internalisiert hat, braucht man überhaupt keine Begriffe mehr wie "Verdrängung", "Projektion" usw. - wozu sollen sie dienen?

Das müßte doch nun für JEDEN Eso das Paradies auf Erden sein! Keine Vorurteile, keine Urteile, keine Abwertung, positive Wertschätzung ... also für mich klingt das nach einem Schlaraffenland.
Nun ja, ich selber halte mich hier online nicht immer daran. Zwar finde ich das Konzept ganz gut, doch man kommt bei denen nicht weiter, die es schlicht nicht verstehen. In solchen Fällen sage ich real allerdings nach wie vor nichts. Ich bin nicht der große Kämpfer (obwohl ich könnte), vermeide aber jedwede Energieverschwendung nicht nur beim Stromverbrauch. Mir kann man real auf der Nase herum trampeln ... jedenfalls solange bis man es selber Leid ist!
Und nun das Erstaunliche: genau das ist mir in den letzten Jahren widerfahren. Die Leute wurden es leid, ganz offenbar ihrer Selbst überdrüssig und fingen urplötzlich an zu fragen, was ich von jenem und welchem denke, was ich sazu sage u.u.u. Zuerst fiel es mir in der Familie auf, dann im weitläufigeren Bekanntenkreis. Erst anschliessend realisierte ich, dass ich seit Jaaahren Freunde (im engeren Kreis) und einen Partner hatte, die dieses Prinzip eh schon lebten.
Uff*.... lange Rede, kurzer Sinn! Lass uns unbedingt dieses "Ding" durchsetzen - und wenn es das Einzige bleiben sollte, was uns je verbinden wird. Es ist es absolut wert!
P.S. Ich wusste nur nicht, dass es dazu eine theoretische Grundlage gibt.

 

[Mrs. Jones]

Natürlich sind sie das, & doch bin ich der Ansicht, daß gerade Menschen in psychologischen Berufen, es gelernt haben sollten, wie ihre Aussagen auf die Psyche anderer Menschen wirken können.

....& da ist eben die wiederholte Aussage von Küchenpsychologie & das "man" sich darüber amüsiere, nicht gerade sehr zielführend.

Das geht mir an der >Hutschnur< vorbei, wenn jemand von Küchenpsychologie faselt. Ein Koch meint ja auch, er sei der Einzige, der Kartoffeln schälen kann; und frag mal einen Busfahrer, oha- der weiss in seinem Gebiet eh besser Bescheid als jeder Taxifahrer!
Ich muss dann immer schmunzeln

 

[ralrene]

Das geht mir an der >Hutschnur< vorbei, wenn jemand von Küchenpsychologie faselt. Ein Koch meint ja auch, er sei der Einzige, der Kartoffeln schälen kann; und frag mal einen Busfahrer, oha- der weiss in seinem Gebiet eh besser Bescheid als jeder Taxifahrer!
Ich muss dann immer schmunzeln

Verstehe ich gut, aber es ging ja auch nicht um Dich oder mich, sondern um Sternja, die sich hier sogar zum Teil geöffnet hat.

...& ihre Erfahrungen wurden ihr nicht nur dezent abgesprochen, sondern sich auch noch darüber amüsiert.

....& DAS finde ich geht gar nicht.

 

[Mrs. Jones]

Verstehe ich gut, aber es ging ja auch nicht um Dich oder mich, sondern um Sternja, die sich hier sogar zum Teil geöffnet hat.

...& ihre Erfahrungen wurden ihr nicht nur dezent abgesprochen, sondern sich auch noch darüber amüsiert.

....& DAS finde ich geht gar nicht.

Ich habe nicht alles gelesen, aber Sternja sagt mir etwas. Ich hatte unlängst das Vergnügen, hier nachzulesen

 

[Ireland]

Wie kommst du darauf, ich würde Vorurteile haben?
Ich habe dir lediglich meine Sichtweise mitgeteilt, & wie deine Art mit Menschen umzugehen, auf mich wirkt.
Gerade weil du ja angeblich "vom Fach" bist, sollte "man" annehmen, du könntest es besser, als dich über Aussagen zu amüsieren.

Nicht nur Vorurteile, es ist doch einiges mehr:

"... all den Usern, die dich ebenso erleben wie ich" (all die User - welche denn?, Herabwürdigung, bewußtes Suggerieren eines unbewiesenen Fakts)
"Es triggert Dich also?!" (das Ausrufezeichen führt die Frage ad absurdum)
"Das sind lediglich Vorurteile & die haben m.E. nichts mit Projektionen gemein." (dann hast du meine Posts nicht gelesen)
"& da solltest gerade du, die ja (angeblich) in einem dieser Berufe arbeitet, schauen wie du mit Menschen die eine andere Sichtweise haben, umgehst." (Du-Botschaft, Beleidigung, Absprechen der beruflichen Kompetenz, evtl. Versuch der Bloßstellung)
"Für mich persönlich schaut es halt nicht sehr professionell aus." (es wird noch etwas "draufgelegt" mit versuchter, betont sachlicherer Basis als zuvor)


"Wenn du Ireland schon in Schutz nehmen möchtest, dann bleibe doch bitte bei dem was geschrieben wurde,& hör auf zu projizieren." (tut Joey das tatsächlich?, Voraburteil einer Handlung und Herabwürdigung)

"Gerade weil du ja angeblich "vom Fach" bist, sollte "man" annehmen, du könntest es besser, als dich über Aussagen zu amüsieren." (dazu schreibe ich weiter nichts, ich denke, was da passiert ist, liegt auf der Hand - wenn ich gemein wäre (!) und Freud anwenden würde, dann würde ich schreiben, dass du deine Inkompetenz und deine beruflichen Defizite auf mich projizierst - merkst du, wie abstrus und hinterhältig Projektionen sind???)

Deine Aussagen habe ich in Anführungszeichen gesetzt, -das, was bei mir angekommen ist, was ich dabei gedacht habe, habe ich in Klammern dahinter geschrieben.
Ob das "stimmt", weiß ich nicht, ich habe auch sehr wenig Erfahrung mit einem solchen Kommunikationsstil.

Dein letztes Zitat habe ich beispielhaft (!!!) in den Modus der Projektion gesetzt und ich hoffe inständig, dass jetzt angekommen ist, dass Projektionen eigentlich nur dazu dienen können, den anderen auf fiese Weise matt zu setzen.
So wird man zu keinem sinnvollen Ergbnis einer Kommunikation kommen, sondern zum "Hauen" und "Stechen" oder sich aufzuwerten, indem man den anderen "klein kriegt".

 

[Ireland]

Natürlich sind sie das, & doch bin ich der Ansicht, daß gerade Menschen in psychologischen Berufen, es gelernt haben sollten, wie ihre Aussagen auf die Psyche anderer Menschen wirken können.

....& da ist eben die wiederholte Aussage von Küchenpsychologie & das "man" sich darüber amüsiere, nicht gerade sehr zielführend.

Jetzt sage nicht, dass irgendjemand Küchentischpsychologie ernst nimmt und sich nicht darüber amüsiert (bestenfalls, in der Regel ist sie eher tragisch!)
Ich verlinke sicherheitshalber noch einmal, was das ist:
Umgekehrt gibt es in Anlehnung an den Begriff des Küchenlateins den Ausdruck von einer Küchenpsychologie, mit dem eine ebenso platte wie naive und unreflektierte Form der Verwendung alltagspsychologischer Kenntnisse bezeichnet wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alltagspsychologie


Ich bin hier nicht auf der Arbeit, sondern privat und ich schaffe es, wie die meisten User (hoffentlich), meine Arbeit in meiner Freizeit komplett außen vor zu lassen.
Und ich bin regelmäßig entsetzt, welche Ansichten manche Menschen über bestimmte Berufsgruppen haben.
Kannst du dir vorstellen, dass Mönche anrüchige Witze erzählen und sogar darüber herzhaft lachen können (es ist wunderbar dass sie es tun!).