Paulus im Kreuzfeuer

Konstantin fürchtete, dass sein Reich zerbrechen würde. Wenn der Glaubensstreit weiter gegangen wäre, wäre das Reich viel verwundbarer gewesen und die Trennung Weströmisches - Oströmisches Reich hätte viel früher stattgefunden.
 
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:confused: von einem hebräischen NT-Brief hab ich nix erwähnt.
Paulus redet in geistlichen Worten und teilt damit geistliche Dinge mit.
Deshalb ist es Blödsinn, das buchstäblich zu nehmen.

Wenn man wirklich versteht, was "Frau", "schweigen" und "Gemeinde" bedeutet, dann kann jeder (ob Frau oder Mann) nur frohen Herzens zustimmen.

Nur als Idee: in einer tiefen Meditation (Einssein mit Gott, Gemeinschaft/Gemeinde kommt daher, hebräisch ist es "olam") gleicht (schweigen ist nur die eine Seite des "duma", das sowohl schweigen als auch "dome" - gleichen bedeutet) die "Frau" (das ist das Erscheinende des Menschen, egal ob Mann oder Frau, also zb der Körper) Gott

Liebe M290,

meine Argumentation bezog sich zu diesem Beitrag und der Frage von Jacques. Selbst wenn ich das etwas falsch verstanden haben sollte, wird das meinen Gedanken zu diesem Thema sicherlich keinen Abbruch geben. Ich schätze in einer Diskussion die Widersprüche, denn sie sind hierbei das Salz in der Suppe. Nur auf diese Weise kann man seine eigene Argumente auf den Prüfstand stellen. Es wäre doch langweilig, wenn alle nur in die Hände klatschen und eifrig mit dem Kopf nicken würden.

Ich hoffe, dass ich dich mit meinen Beiträgen nicht persönlich angegriffen hatte – denn das würde meinen Prinzipien widersprechen.

Merlin
 


In der Zeit, in der Rom die Hand über diese Lehre ausstreckte, waren diese Prozesse innerhalb des Neuen Testaments längst abgeschlossen, da ging es in Nicäa nur noch darum, auf welche Ebene man sich einigen wollte. Konstantin wollte lediglich den Glaubensstreit beenden und hatte nur dann ein Machtwort gesprochen, wenn es unter den Teilnehmern zu keiner Einigung kam. Er hatte auch keine konkrete Teilnehmer bestimmt, sondern hatte alle eingeladen, die sich berufen fühlten.



Merlin


Also Merlin,

entschuldige, doch so leicht kommst du mir nicht davon. :D

"Wer" war verantwortlich fuer "Nicaea"? Athanasius. Er leistete die paulinische Nacharbeit in grossem Stil, und unterjochte und zerdeckelte alles andere, was nicht in seinen Kanon passte. Und "WER" spornte Athanasius an, genau dieses zu tun? "Das" ist hier die grosse Frage. Es ist richtig, sich in die Wirren dieser Zeit zu versetzen, doch sollten wir dabei nicht die einzelnen Motive ausser acht lassen. Glaubst du, ein Marcus haette geschrieben, weil er das tat, was Jesus wollte? Damit es nicht vergessen wird und die Botschaft sich verbreitet? Glaubst du, das taten, Lukas und Mathaeus? Soo sind die ersten 3 Evangelien nicht ausgestattet. Irenaeus wurde vollkommen verdunkelt und geistlich "fast" vernichtet. Sogar der "Josephus" war ein "roemischer Schreiber", der noch vor den angeblichen Zeiten der Evangelien schrieb, naemlich vor dem Jahr 100. Und da Josephus nicht 20 oder 40 Jahre alt sein konnte, muss er Paulus noch "gekannt" haben. Denn was er in seinen Juedischen Altertuemern und dem Juedischen Krieg verfasst hat, geht nicht mal eben in einer Hoerensagenden Spanne von 30 Jahren. Josephus muss bei den Niederschriften schon eine Menge Alter auf dem Buckel gehabt haben. Und wenn wir die Bibel, egal welche mal neben die Juedischen Altertuemer legen, so haben wir fast eine chronologische Lesung. Und dann kommt noch das Forschen des tatsaechlichen Wahrheitsgehaltes. Es liegt sogar nahe, dass Josephus selbst Jesus noch gekannt haben koennte, selbst, wenn er von ihm nur aus der Ferne hoerte. Josephus wird wie die Evangelien von Hardliner Spoettern angezweifelt, selbst von historischen Forschern, die dieser Gattung huldigen. Wir haben es, die wir ernsthaft in Erfahrung bringen wollen, wahrlich nicht leicht, wenn wir uns mit der Gattung "Stefan Raab und Christoph Maria Herbst" aus jener Zeit auseinandersetzen muessen, um das eine vom anderen zu unterscheiden.

Jesus "macht keinen Sinn" wenn die "Katholische Auslegung" stimmig waere......

Denn das gab es auch schon vor Jesu Zeiten......und was wir heute haben, ebenso....
 
@DruideMerlin

Ich moechte dir noch etwas zeigen, weshalb es mir wichtig ist, auf die "Motive" draufzuschauen. Am besten durch das folgende Beispiel:

Der "ITALIENER" Anacleto Verrecchia schrieb die "echtheitsgetreue Biographie Nachtfalter des Geistes" ueber den "ITALIENER" Giordano Bruno. Wer weder Verrecchia noch Bruno kennt, wird die "normale einfache Logik" benutzen und die "Italienische Schrift" als Original "glauben', denn schliesslich war der Autor Italiener und schrieb ueber einen Italiener, und viele seiner Schriften in italienisch.

Doch hier greift die "Logik" nicht mehr. Hier kommt die "Interlogik" zum Tragen. Nur interlogisch kann hier das Original erfasst werden. Denn:

In diesem Fall jedoch ist das "ORIGINAL" in "DEUTSCH" und die Uebersetzung ist italienisch. Der Autor hatte dazu ein persoenliches Motiv. Es waren "Deutsche", die dem Italiener Giordano Bruno Tribut zollten und sich nicht von der inquisitionarischen Propaganda in die Irre fuehren liessen. Unter anderem namhafte Philosophen des 19. und 20. Jahrhunderts, die von ihm (Bruno) abschrieben. Der reaktiven Gefahr eines italienischen Originals wollte sich Verrecchia nicht aussetzen. Verrecchias Hauptmotiv diese Biographie zu schreiben war "Bruno selbst". Um dieses zu koennen, schrieb er in Deutsch. Und "Auftraggeber" diese Biographie zu schreiben, war: Verrecchia selbst.

Es ist ein mega Unterschied, ob ich etwas aus mir selbst schreibe oder dazu beauftragt werde. Und Auftragsschriften beinhalten eine ganz andere Kernmotivation und Inhaltlichkeit als der Selbstintuition innewohnt.:)
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Zitat von Teigabid:

Paulus hat sich in Korinth minestens 18 Monate lang aufgehalten, ...


Zitat von Dhiran:

Vielleicht.


Mein lieber Dhiran!

Da kann es kein „vielleicht“ gegeben haben,
ein entweder so oder so.

Du deutest an 18 Monate sind zu viel?
Aber ich meine eine Woche, ja sogar ein Tag waren zuviel!
Die Paulus bei den Veteranen in Korinth,
oder bei den aktiven Truppen auf Kreta verweilte, aus römischer militärischer Sicht.

In einer Zeit die zwar nicht von kriegerischen Auseinandersetzungen
direkt gezeichnet war.
Aber wenn sich jemand öffentlich, abrupt und unwiderruflich,
nicht nur zu einer offensichtlich traditionellen gegnerischen Linie bekennt,
sondern neuerdings nun für diese sogar Propaganda machte,
dann passte das bestimmt nicht mehr,
auf die bekannte und oft strapaziert Kuhhaut.

Denn jeder Einzelne von der römischen Obrigkeit,
der unter dem Motto: „Paulus nimmt mir meine Leute, meine Legionen weg.“
nicht ein vehementes „Halt“ hier eingeschaltet hat,
der bereitet sich mit seinem nachlässigen Verhalten,
selbst für den Galgen bei den Geiern vor,
und dort wäre er letztlich auch gelandet.

Etwa so:

„Meine Einheit besteht nicht mehr aus 10 Mann,
3 davon sind christlich beten gegangen.“ ;)

Aber Paulus war der Kern einer römischen Strategie,
und die nicht gerade verwöhnten neuen Christen,
sie rechneten sich eitel,
diese ungewohnte Situation von Paulus,
als einen Erfolg ihres neuen Gottes.

Das tun sie nach einer solchen künstlichen göttlichen Zellteilung mit dem Judentum,
auch heute noch,



und ein :weihna2
 
Die römische philosophische Erwartung bestand ganz einfach darin,
was bisher auf einfacher Basis bei den Individuen natürlich gewachsen war,
das konnte nun durch Masse und einer großen Zahl an Teilnehmern,
übertrumpft und modifiziert werden – also willkürlich gelenkt sein, beim Menschen.

Gleiche spirituelle Voraussetzungen überall, bei den Griechen, den Römern und den Juden,
und in der jüdischen Tradition wurden jene Höchstwerte bemerkbar,
die in der nun zur Verfügung gestellten Menge unter römischer Herrschaft,
zu einer noch besseren und größeren Demonstration führen sollten.

Das war damals der Plan B.

Nachdem die ursprüngliche Kultivierung der jüdischen Spiritualität
nicht so sehr vom Erfolg gekrönt war.

Die Buhlschaft um den Nazaräner,
er selbst möge nun als Zentrum der neuartigen Idee fungieren,
die ist zwar nicht in einem direkten Gespräch dokumentiert oder aufgezeichnet,
aber in Gebeten wird er – als Versöhnungsangebot - immer wieder dazu aufgefordert.


Die Durchsetzung solcher strategischer Ziele, kooperierend
mit der Förderung jeweiliger Wunschvorstellungen bei Gläubigen,
ist dabei nichts Neues.



Und ein :weihna1
 
Also Merlin, entschuldige, doch so leicht kommst du mir nicht davon. :D
"Wer" war verantwortlich fuer "Nicaea"? Athanasius. Er leistete die paulinische Nacharbeit in grossem Stil, und unterjochte und zerdeckelte alles andere, was nicht in seinen Kanon passte. Und "WER" spornte Athanasius an, genau dieses zu tun? "Das" ist hier die grosse Frage. Es ist richtig, sich in die Wirren dieser Zeit zu versetzen, doch sollten wir dabei nicht die einzelnen Motive ausser acht lassen.

Lieber Jacques,

wie Dhiran schon erwähnte, ging es Kaiser Konstantin bei dem Konzil weniger um den Glauben der Christen, sondern um seine Macht im wiedervereinten Römischen Imperium. Das Christentum hatte sich bis in jene Zeit stark ausgebreitet und da passten die Unruhen des Glaubensstreites nicht in die Vision eines zum alten Glanz erstarkten Imperiums.

Im Wesentlichen ging es bei dem Streit um die Frage, welchen Platz Jesus im göttlichen Pantheon einnehmen sollte. Während Athanasius eine gewichtige Rolle bei den Anhängern der Trinitätslehre spielte, war Arius der Wortführer jener, die Jesus als eine Schöpfung Gottes verstanden. Hinter den Arianern scharten sich aber auch jene, deren Vorstellungen sich über die Zeit von der Lehre Jesus weit entfernt hatten. Darin lag dann wohl auch der Grund, warum sich diese Gruppierung schon unter sich nicht einig werden konnte.

Das Konzil war also auch für die Christen sehr wichtig, weil sich sonst das Christentum in einer Zersplitterung verloren hätte. Ich möchte an dieser Stelle auch einmal klarstellen, dass es zum Zeitpunkt des Konzils noch keine Institution der römisch/katholischen Kirche gab.​

Glaubst du, ein Marcus haette geschrieben, weil er das tat, was Jesus wollte? Damit es nicht vergessen wird und die Botschaft sich verbreitet? Glaubst du, das taten, Lukas und Mathaeus? Soo sind die ersten 3 Evangelien nicht ausgestattet.
Das Ziel Jesus war es mit seinem Tod die Prophezeiungen Jesajas von der Errichtung des Himmelreiches zu erfüllen. Es gab für ihn also zunächst keinen Grund seine Worte aufzuschreiben. Erst nachdem sich seine Vorstellungen nicht erfüllt hatten, begann man seine Worte festzuhalten.

Zur Zeit der Evangelien zeichneten sich schon die Wirren der jüdischen Aufstände ab und damit auch die Sorge um den Verlust der Lehre. Ich erinnere dazu, an die Revolte der Juden in den Jahren 66-70, die mit der Zerstörung des Jerusalemer Tempels endete. In diesem Zeitrahmen wurde auch das Evangelium nach Markus verfasst.

Lukas und Matthäus folgten mit ihren Evangelien erst 10-20 Jahre später. Selbst das Evangelium nach Johannes liegt zeitlich noch vor den Aufständen im Jahr 116 und 132-135, die mit der Zerschlagung des Volkes endete und sie in die Diaspora zerstreute.

Es ist zudem nicht unüblich, dass über Protagonisten erst mit einer größeren zeitlichen Distanz aufgeschrieben wird.​

Irenaeus wurde vollkommen verdunkelt und geistlich "fast" vernichtet. Sogar der "Josephus" war ein "roemischer Schreiber", der noch vor den angeblichen Zeiten der Evangelien schrieb, naemlich vor dem Jahr 100.
Und da Josephus nicht 20 oder 40 Jahre alt sein konnte, muss er Paulus noch "gekannt" haben ...
Es liegt sogar nahe, dass Josephus selbst Jesus noch gekannt haben koennte, selbst, wenn er von ihm nur aus der Ferne hoerte ...

Flavius Josephus wurde um das Jahr 36 n. Chr. geboren, er konnte also Jesus nicht mehr gekannt haben und auch Paulus erwähnt er nicht. Er hatte in seinen Büchern nur ganz allgemein über Jesus und die Christen geschrieben, auf die Lehre selbst ist er dabei jedenfalls nicht eingegangen.​

Jesus "macht keinen Sinn" wenn die "Katholische Auslegung" stimmig waere......
Was verstehst Du denn unter einer "Katholischen Auslegung"? Jesus macht erst dann keinen Sinn mehr, wenn man beginnt, etwas aus den Evangelien zu lesen, das dort so nicht geschrieben steht. Manches, wird auf diese Weise einfach überlesen und ignoriert, weil es nicht so recht in die eigenen Vorstellungen passt.

Man verlegt zum Beispiel die Niederkunft des Himmelreiches auf einen imaginären Zeitpunkt in der Zukunft, obwohl da mehrmals steht, es sei nahe herbeigekommen. Wie man in der Geschichte sehen kann, ist dieses Ereignis aber bist heute nicht eingetreten. Das führte dann auch in der Christenheit mehrfach zu einem notwendigen Paradigmenwechsel, die sich auch belegen lassen.

Dieses unmittelbare und zentrale Ereignis in den Evangelien wurde dann mit dem Ausbleiben zunächst auf das Jahr 300, 500 und letztlich im Jahr 1000 auf einen nicht näher bestimmten Zeitpunkt verlegt. Davon steht aber nichts in den Evangelien, so einfach ist das also mit dem Lesen:

Markus 1[14] Nachdem Johannes überantwortet war, kam Jesus nach Galiläa und predigte das Evangelium vom Reich Gottes [15] und sprach: Die Zeit ist erfüllt, und das Reich Gottes ist herbeigekommen. Tut Buße und glaubt an das Evangelium.


Merlin​
 
Hallo Teigabid,

Du schreibst ständig von einer Nahtoderfahrung, mir ist bislang noch nicht klar, woran Du das festmachst. Womit sollte denn Jesus zu dieser Erfahrung gekommen sein? Der Tod am Kreuz kann es jedenfalls nicht gewesen sein, denn hier hatte er diese Nähe überschritten.

In Emmaus hätte er mit dem christlichen Verständnis also nicht von seiner Nahtoderfahrung erzählen können, sondern von seiner Todeserfahrung. Ja und selbst wenn er das Leiden am Kreuz überlebt haben sollte, wie würde sich das nach deiner Meinung auf die christliche Lehre auswirken?

So ist auch dein Faible für das Militär oder den Tierkreiszeichen ohne Auswirkung auf die Lehre. Egal, mit welchem Inhalt Du den weißen Fleck im Leben Jesus ausfüllst, sein Wirken beginnt dennoch immer mit der Taufe am Jordan. Wir wissen ja heute auch, dass er kein Zimmermann war – sondern ein Tekton, hat sich damit an der Lehre etwas verändert?


Merlin
 
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Hallo Teigabid,

Du schreibst ständig von einer Nahtoderfahrung, mir ist bislang noch nicht klar, woran Du das festmachst. Womit sollte denn Jesus zu dieser Erfahrung gekommen sein? Der Tod am Kreuz kann es jedenfalls nicht gewesen sein, denn hier hatte er diese Nähe überschritten.

In Emmaus hätte er mit dem christlichen Verständnis also nicht von seiner Nahtoderfahrung erzählen können, sondern von seiner Todeserfahrung. Ja und selbst wenn er das Leiden am Kreuz überlebt haben sollte, wie würde sich das nach deiner Meinung auf die christliche Lehre auswirken?

So ist auch dein Faible für das Militär oder den Tierkreiszeichen ohne Auswirkung auf die Lehre. Egal, mit welchem Inhalt Du den weißen Fleck im Leben Jesus ausfüllst, sein Wirken beginnt dennoch immer mit der Taufe am Jordan. Wir wissen ja heute auch, dass er kein Zimmermann war – sondern ein Tekton, hat sich damit an der Lehre etwas verändert?


Merlin



„Als eine Waage blitzeschnell,
langsam um die Ecke fuhr …“

Abraham selbst; Abraham und Isaak;
Moses, nicht ertrunken, aber von Malaria geplagt am Nil
(„geschüttelt, und nicht gerührt …“);
Jesaja mit seinem Bienenstich (Allergie); …

Ich weiß gar nicht worauf ich noch alles hinweisen sollte,
aber wesentlich dürfte sein,
dass so eine Erfahrung nicht von der Mutter auf das Kind vererbt wurde,
die war in dieser Hinsicht sozusagen „jungfräulich“.

Und die Rekorde wurden immer jünger,
wobei unter den Einjährigen Moses den Vogel abgeschossen hatte,
respektive die Schlange erhöhte.
Nachdem zuvor Abraham bei einer NTE im 3. Lebensjahr begonnen hatte,
und diese Jugend einen sündenfreien Charakter trug,
während die praktische und bewusste Erkenntnis der Erfahrung
zweifellos darunter leiden musste, kalendarisch gebunden war.

Nicht so beim Nazaräner, knapp vor dem 30er,
beschrieben in der Bibel bei Mt als Steinigung in der Nähe von Nazareth,
und literarisch verbrämt bei Lk als tragischer Held in der Geschichte vom „guten Samariter“,
während der Glorreiche, Simon der Vater von Petrus und Andreas, eine genauere Beschreibung erhielt.

Das Neue Testament pocht darauf, dass Jesus aber sofort damit etwas anfangen konnte.
Er war sozusagen „handlungsfähig“.


Eine Steigerung erfährt so eine Voraussetzung mit NTE in der eigenen Vergangenheit,
wenn eine allgemeine oder persönliche Katastrophe dazu kommt,
in der nahen Zukunft – etwa das eigene körperliche Ende;
oder ein Vulkanausbruch, ein Tsunami, die Zerstörung einer Stadt, usw.

Das wirkt sich unmittelbar auf die Kommunikation mit dem Jenseits aus.

Aber die genetische Beeinflussung einer Art ist dementsprechend langwieriger
(zum Beispiel die Kreation des 6. Fingers, flächendeckend, an einer Hand).

Mit NTE in seiner Vergangenheit war der Nazaräner sozusagen bei Gott,
davon wusste er etwas zu erzählen (Abrahamerscheinung; Johannesevangelium)
ist Mensch geworden, oder ein anderer neuer Mensch,
und trotzdem, oder eben darum, wegen Zeugnislegung wie man es nannte,
bekam er noch eine solche 2. Portion, eine endgültige, von seinen Mitmenschen,
die übrigens jeden ereilen wird,
in einem runden hellen Licht, oder einem rechteckigen,
je nach dem ob die Destination „im Reich“ weiblich oder männlich sein wird.


Ich weiß schon was Du meinst!
Teigabid sollte eine sehr lange Geschichte schreiben,
mit vielen Seiten und sehr oft kopieren,
ein paar Filme drehen,
und vielleicht noch ein Musical dazu verfassen …


Bin ich verrückt? Das ist doch *Arbeit* - oder?



… und ein :move1:
 
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