Neu: Anti-Psiram

[KingOfLions]

Jenseits des Mainstreams tobt natürlich der Wahnsinn, einfach weil dort alles blüht, was es nicht in den Mainstream geschafft hat. Das sollte man schon beachten. Aber wenn man ausreichend Verstand hat, spricht nichts dagegen, sich auch dort zu informieren.

Auch da gebe ich dir recht. Wobei hier eben wirklich der Gesetzgeber (unter Einflüsterung der Medizin-Lobby) das Problem ist, der diese Richtungen derart frei gestaltbar macht, dass sie sich praktisch völlig der Kontrolle entziehen. Einerseits gut, weil es viele Freiheiten ermöglicht und nicht in ein Schema preßt und damit neue Entwicklungen möglich macht, andererseits aber schlecht, weil es auch viel unkontrollierten Wildwuchs gibt.

Ich würde halt Medizin nicht unbedingt als Mainstream sehen. Denn Medizin hat ihre Daseinsberechtigung in Gebieten die es schon vor der Existenz der Medizin gab und die es nach ihr auch geben wird. Parallel existieren aber - ausgenommen in Europa auf Grund seiner Geschichte - halt auch noch sehr viele Techniken der Naturmedizin. Zusätzlich dazu gibt es im alternativ-esoterischen Bereich noch einiges an Neuentwicklungen die halt nur noch nicht Eingang in die Medizin gefunden haben.

Und das ist halt ein herber Kritikpunkt an der Medizin - sie hat sicher sehr viel verbessert, standardisiert, professionalisiert -, aber sie hat sich halt dabei auch eng auf die von ihr beherrschbaren Gebiete fokussiert, in denen genau das möglich ist. Was erst dann zum Problem wird, wenn es eben Gläubige gibt, die sowohl die Wurzeln der Medizin als auch ihre Grenzen ignorieren und diesen Teil der Heilarbeit und deren Systematik und minimalen Erkenntnisse zum Dogma erheben.

 

[Joey]

Ich möchte mich auf das Thema GNM im Detail nicht einlassen, nachdem ich sie zu wenig kenne.

Ich habe ja auch recht allgemein gefragt.

In jedem Fall sind deine Belege nur für Wissenschaftler interessant, und nicht für normale Menschen.

Nicht? Die normalen Menschen wollen also nicht wissen, ob sie nicht doch auf Suggestion, selektive Wahrnehmung und/oder diverse weitere gut bekannte Effekte der Wahrnehmkungspsychologie "reingefallen" sind?

Da es sich aber - wie DU selber schreibst - nur um eine Theorie handelt, ist die Frage nach Belegen sowieso obsolet.

"Theorie" bedeutet nicht das, was im Volksmund manchmal gerne als "nur Theorie" bezeichnet wird.

Die Theorie ist eben nur aus der eingeschränkten Sicht von Wissenschaftsgläubigen unplausibel, weil eben nicht Retro zurückgreifend in die minimalen Erkenntnisse der Wissenschaft.

Und wieso ist es die Sicht der Wissenschaftsgläubigen, die eingeschränkt ist? Wieso nicht die Sicht der Leute, die auf keinen Fall Wahrnehmungspsychologie etc. in ihre Testdesigns mit einbeziehen wollen... oder bestenfall in einer Art "Ich falle auf sowas nicht rein!"-Statement...?

 

[KingOfLions]

Glaubst du, wenn dir z.B. jemand sagt, das Handauflegen (o.ä.) habe ihn von einer (z.B.) Lungenentzündung geheilt?

Natürlich, soferne ich diese Person für mich als glaubwürdig einstufe. Allerdings würde ich genau hinterfragen, denn ich weiß auf Grund meiner eigenen Erfahrung auch, dass es sehr schwierig ist, und es sehr wenige Heiler gibt, die das tatsächlich können.

Wobei hier noch ein grundsätzlicher Unterschied besteht: Wird nur die Selbstheilung aktiviert um dem Körper zu ermöglichen, das selber auszuheilen oder die Symptome zu erleichtern (in unterschiedlichen Graden, je nach Technik und Ausbildung), oder erfolgt tatsächlich eine echte Heilung (i.d.R. innerhalb von 24-48 Stunden, also signifikant unter der Zeit die für eine "normale" Heilung notwendig wäre).
Wo die Energiearbeit auch bereits bei relativ ungeübten Leuten Erfolge zeigt ist zu Beginn einer Erkrankung (erste Symptome) wo in einer signifikanten Anzahl von Fällen das Auftreten der Krankheit verhindert werden kann.

 

[Ireland]

Natürlich, soferne ich diese Person für mich als glaubwürdig einstufe. Allerdings würde ich genau hinterfragen, denn ich weiß auf Grund meiner eigenen Erfahrung auch, dass es sehr schwierig ist, und es sehr wenige Heiler gibt, die das tatsächlich können.

Wobei hier noch ein grundsätzlicher Unterschied besteht: Wird nur die Selbstheilung aktiviert um dem Körper zu ermöglichen, das selber auszuheilen oder die Symptome zu erleichtern (in unterschiedlichen Graden, je nach Technik und Ausbildung), oder erfolgt tatsächlich eine echte Heilung (i.d.R. innerhalb von 24-48 Stunden, also signifikant unter der Zeit die für eine "normale" Heilung notwendig wäre).
Wo die Energiearbeit auch bereits bei relativ ungeübten Leuten Erfolge zeigt ist zu Beginn einer Erkrankung (erste Symptome) wo in einer signifikanten Anzahl von Fällen das Auftreten der Krankheit verhindert werden kann.

Was würdest du die Person fragen wollen, um eine Einschätzung zu erhalten?

 

[KingOfLions]

Nicht? Die normalen Menschen wollen also nicht wissen, ob sie nicht doch auf Suggestion, selektive Wahrnehmung und/oder diverse weitere gut bekannte Effekte der Wahrnehmkungspsychologie "reingefallen" sind?

Ein Mensch der ein Problem hat, fragt mal alle Leute in der Umgebung ob sie jemanden kennen, der ihm helfen kann (eher noch: es wegmachen kann). Die Empfehlung eines Freundes zählt hier 100 Mal mehr als die schönste Studie, die interessiert tatsächlich niemanden (nicht mal wissenschafts-affine).

"Theorie" bedeutet nicht das, was im Volksmund manchmal gerne als "nur Theorie" bezeichnet wird.

Na ja, das ist so eine Geschichte. Natürlich gibt es in der Wissenschaft eine halbwegs klare Grenze, wann etwas von einer Theorie zu einer Behandlungsform wird. Die gibt es in einem martwirtschaftlichen System wie der Esoterik nicht, sondern es zählt nur die Anzahl der Kunden/Follower. Nachdem die GNM anscheinend kaum praktizierende hat (manche Leute stehen halt auf Schmerzen), hält sich der Erfolg in Grenzen und sie wird irgendwann aussterben.

Und wieso ist es die Sicht der Wissenschaftsgläubigen, die eingeschränkt ist? Wieso nicht die Sicht der Leute, die auf keinen Fall Wahrnehmungspsychologie etc. in ihre Testdesigns mit einbeziehen wollen... oder bestenfall in einer Art "Ich falle auf sowas nicht rein!"-Statement...?

Nochmal ... die Anzahl der erfolgreichen Behandlungen = wiederkehrenden Klienten wäre ein zulässiges Merkmal für eine Studie (subjektiver Eindruck des Behandelten). Eine darüber hinausgehende Verblindung bzw. Versuchsgruppe wäre gerade bei persönlichen Themen schwierig und meistens unethisch. D.h. es ist gerade im den Bereich Heilung die Kundenanzahl ein signifikantes Ergebnis. Anders eventuell im Bereich der Wahrsage oder der pharmazeutischen Bereiche, in denen sehr wohl quantifizierbare Ergebnisse möglich sind. Aber z.B. schon der Bereich Hilfsmittel ist kritischer, weil es hier auch auf die (Vor)Behandlung der Hilfsmittel ankommt.

 

[Joey]

Ein Mensch der ein Problem hat, fragt mal alle Leute in der Umgebung ob sie jemanden kennen, der ihm helfen kann (eher noch: es wegmachen kann). Die Empfehlung eines Freundes zählt hier 100 Mal mehr als die schönste Studie, die interessiert tatsächlich niemanden (nicht mal wissenschafts-affine).

Mag sein. Das macht dieses vorgehen aber nicht richtiger.

(...) Die gibt es in einem martwirtschaftlichen System wie der Esoterik nicht, sondern es zählt nur die Anzahl der Kunden/Follower.

Was die Behauptungen immernoch nicht wahr macht.

Nochmal ... die Anzahl der erfolgreichen Behandlungen = wiederkehrenden Klienten wäre ein zulässiges Merkmal für eine Studie (subjektiver Eindruck des Behandelten).

Und was würde man aus der Studie lernen? Dass die Behauptungen wahr sind? Wohl kaum. Da würde man auch tendenziel eher sehen, dass die Menschen dazu neigen, die dinge weiter schönzureden, für die sie vorher schon diverse Mühen auf sich genommen haben.

Lies z.B. mal das Buch "Die Psychologie des Überzeiugens" von Robert Cialdini. Darin sind derartige Mechanismen beschrieben, die bewirken, dass Erfolg alleine nicht unbedingt valider Indikator für Wahrheit ist.

 

[KingOfLions]

Was würdest du die Person fragen wollen, um eine Einschätzung zu erhalten?

Nun, zuerst mal, wer sie behandelt hat, und mit welcher Technik. Wobei das wer meistens wichtiger ist, denn mit Technik fangen Klienten kaum etwas genaues an. Dann Info über die Webseite des Behandlers. Und dann wird's schwieriger verständlich, natürlich auch über die energetische = Feinwahrnehmung zu diesen Personen.
Und wenn es mir dann noch ein paar Leute erzählen, dann glaube ich es vielleicht . Und wenn es nur einen Schimmer eines Zweifels gibt, dann glaube ich es eben nicht. Wobei ich mich gerne nach Aussagen von Leuten richte, die selber Energetiker sind, und daher auch meistens spüren können, was mit ihnen passiert und was bei ihnen im Körper abläuft.

 

[Ireland]

Nun, zuerst mal, wer sie behandelt hat, und mit welcher Technik. Wobei das wer meistens wichtiger ist, denn mit Technik fangen Klienten kaum etwas genaues an. Dann Info über die Webseite des Behandlers. Und dann wird's schwieriger verständlich, natürlich auch über die energetische = Feinwahrnehmung zu diesen Personen.
Und wenn es mir dann noch ein paar Leute erzählen, dann glaube ich es vielleicht . Und wenn es nur einen Schimmer eines Zweifels gibt, dann glaube ich es eben nicht. Wobei ich mich gerne nach Aussagen von Leuten richte, die selber Energetiker sind, und daher auch meistens spüren können, was mit ihnen passiert und was bei ihnen im Körper abläuft.

Glaubst du denn unbesehen, dass es wirklich eine Lungenentzündung war? (Menschen neigen zum Generalisieren/ Übertreiben, kennen sich mit Fachbegriffen nicht so gut aus, haben vielleicht nur vom Arzt gehört, dass es eine Lungenentzündung werden könnte, wenn sie sich nicht schonen usw.)
Fragst du nicht, wer die wie festgestellt hat?
Ist nicht wichtig, wie lange die Lungenentzündung schon bestand, als die Hände aufgelegt wurden (wenige Stunden, zwei Wochen ... )?
Und fragst du nicht, was die Person sonst noch alles unternommen hat, damit es ihr besser geht, z.B. ein Antibiotikum genommen hat?

Worauf ich hinauswill:
Menschen berichten nur Bruchstücke von dem, was wirklich war, sie berichten nur das, was ihnen wichtig erscheint, alles andere wird oftmals komplett ausgeblendet.
Das ist ganz normal, das tun alle und das ist noch nicht einmal Lügen.
Um sich ein komplettes Bild zu machen, ist es wichtig, kritisch zu denken und alles zu hinterfragen - in der Regel stellt sich schnell heraus, dass es doch nicht ganz so war, wie die Person berichtet (und auch wahrgenommen) hat.
Und das ist schon Wissenschaft (im ganz kleinen) - so fängt Validierung an.

Wenn ein Kind berichtet, ein anderes sei böse, dann glaubt das doch auch niemand so ohne weiteres und fragt, was da denn überhaupt passiert sei. (?)
Wenn ein Patient nach gelungener Bauch-OP Besuch von einem Reiki-Heiler erhält, kann es durchaus sein, dass er behauptet, das Reiki hätte ihn von seinem kranken Bauch kuriert - er blendet die erfolgreiche OP komplett aus, z.B. weil er unbewußt möchte, dass das Reiki geholfen habe.

Dieser Beispiele gibt es viele und es ist absolute Vorsicht und kritisches Denken angesagt.
Auf Berichte allein kann man sich nicht verlassen.

 

[FIWA]

Nochmal ... die Anzahl der erfolgreichen Behandlungen = wiederkehrenden Klienten wäre ein zulässiges Merkmal für eine Studie (subjektiver Eindruck des Behandelten). Eine darüber hinausgehende Verblindung bzw. Versuchsgruppe wäre gerade bei persönlichen Themen schwierig und meistens unethisch. D.h. es ist gerade im den Bereich Heilung die Kundenanzahl ein signifikantes Ergebnis. Anders eventuell im Bereich der Wahrsage oder der pharmazeutischen Bereiche, in denen sehr wohl quantifizierbare Ergebnisse möglich sind. Aber z.B. schon der Bereich Hilfsmittel ist kritischer, weil es hier auch auf die (Vor)Behandlung der Hilfsmittel ankommt.

Neee, die Frage ist eine ganz andere, die du bist jetzt nicht begreifst.

Und zwar, ist die Krankheit da, oder nicht.

Jeder kann behaupten, ich habe da und da geheilt, wenn keine Krankheit da war, kann es aber als Heilung einer Krankheit darstellen.

Das ist das Problem, was du bis jetzt nicht verstehst.

Nochmals, du kannst mit Schmarrn keine Krankheiten heilen. Eine Gegenüberstellung ist auch nicht machbar, denn, du müsstest dem wirklich Kranken z.B. die Medis nehmen und als Gegenpart dann Hand auflegen.
Was dabei rauskommt, ist auszurechnen, wenn der Kranke auf z.B. seine Medis lebensnotwendig angewiesen ist. Der Kranke wird nur mit Handauflegen versterben.

Wenn es trotzdem funkt, mit z.B. Handauflegen, sollte man auch hinschauen, dass es Spontanheilungen gibt, bzw. falsche Diagnosestellung. Daher die erste Frage, ist die Krankheit da, oder war sie gar nicht da. Wenn nicht da, kann jeder heilen was das Zeug hält und es als Heilung einer Krankheit ausgeben ..........

 

[KingOfLions]

Mag sein. Das macht dieses vorgehen aber nicht richtiger.

Was ist "richtig"? Richtig ist, was Mensch für sich als richtig empfindet ... Auch die Wissenschaft darf sich hier kein Werturteil erlauben ... denn genau dann sind sie die verschrieenen Spinner. Was glaubst Du, warum die Medizin nicht mit tollen Studien wirbt, sondern mit Gesundheit und Schönheit und Vitalität? Das ist es, was die Leute interessiert - egal wie falsch dieser Ansatz absolut gesehen sein mag.

Was die Behauptungen immernoch nicht wahr macht.

Oh, man merkt, dass Du mit Endkunden nichts zu tun hast. Kunden sind, soferne ihre Bedürfnisse nicht erfüllt werden, sehr rasch bei jemand anderem. Was man ja auch bei den Ärztes sieht ... einige wenige sind überlaufen, und die andern haben halt auch Patienten (was eher auf den Gebietsschutz und die fehlenden Kenntnisse der Patienten über ihre Rechte als auf ihre Beliebtheit zurückzuführen ist).

Und was würde man aus der Studie lernen? Dass die Behauptungen wahr sind? Wohl kaum. Da würde man auch tendenziel eher sehen, dass die Menschen dazu neigen, die dinge weiter schönzureden, für die sie vorher schon diverse Mühen auf sich genommen haben.

Nachdem wir schon gelernt haben, dass man auch unwahre Behauptungen in einer Studie beweisen kann, kann man letztendlich gar nichts daraus lernen.
Man kann nur erleben, und sich sein eigenes Urteil bilden.

Lies z.B. mal das Buch "Die Psychologie des Überzeiugens" von Robert Cialdini. Darin sind derartige Mechanismen beschrieben, die bewirken, dass Erfolg alleine nicht unbedingt valider Indikator für Wahrheit ist.

Natürlich ist wirtschaftlicher Erfolg kein valider Indikator für gute Arbeit (wie man an Microsoft sieht) und gutes Auftreten und Marketing fördert natürlich auch den Erfolg. Deshalb ziehe ich auch immer die Anzahl der wiederkehrenden Klienten als Referenz heran, da der Esoteriker keine Monopolstellung hat, liefert die Anzahl der bleibenden = zufriedenen Kunden sehr wohl eine Indikation, sowohl zur Qualität des jeweiligen Esoterikers als auch zur Qualität der Methode. Es haben sich schon einige Methoden vom Markt entfernt, weil sie nicht erfolgreich waren - natürliche Auslese.