Neu: Anti-Psiram

[KingOfLions]

Glaubst du denn unbesehen, dass es wirklich eine Lungenentzündung war? (Menschen neigen zum Generalisieren/ Übertreiben, kennen sich mit Fachbegriffen nicht so gut aus, haben vielleicht nur vom Arzt gehört, dass es eine Lungenentzündung werden könnte, wenn sie sich nicht schonen usw.)
Fragst du nicht, wer die wie festgestellt hat?

Na klar, ist für mich so selbstverständlich, dass ich einfach vergessen habe, es aufzuzählen. Natürlich bevorzuge ich Aussagen zu denen es eine klare ärztliche Diagnose gibt.

Ist nicht wichtig, wie lange die Lungenentzündung schon bestand, als die Hände aufgelegt wurden (wenige Stunden, zwei Wochen ... )?

Ja, natürlich. Bei esoterik-affinen stehen in der Regel solche Sachen relativ kurz an, weil sie mit der Diagnose so rasch als möglich zu ihrem Heiler gehen.

Und fragst du nicht, was die Person sonst noch alles unternommen hat, damit es ihr besser geht, z.B. ein Antibiotikum genommen hat?

Braucht man meistens nicht fragen, da die Leute das eh von sich aus erzählen.

Worauf ich hinauswill:
Menschen berichten nur Bruchstücke von dem, was wirklich war, sie berichten nur das, was ihnen wichtig erscheint, alles andere wird oftmals komplett ausgeblendet.
Das ist ganz normal, das tun alle und das ist noch nicht einmal Lügen.
Um sich ein komplettes Bild zu machen, ist es wichtig, kritisch zu denken und alles zu hinterfragen - in der Regel stellt sich schnell heraus, dass es doch nicht ganz so war, wie die Person berichtet (und auch wahrgenommen) hat.
Und das ist schon Wissenschaft (im ganz kleinen) - so fängt Validierung an.

Gut, also habe ich anscheinend alle Kriterien erfüllt, die dir so auf die Schnelle noch eingefallen sind.
Wobei die Frage nach den Medikamenten eigentlich sekundär ist, eher nur eine Bestätigung der Diagnose bzw. ein Hinweis, dass man aufpassen muß, da Energiearbeit Giftstoffe und unverträgliche Stoffe aus dem Körper entfernt. D.h. dass Tabletten ggf. an Wirkung verlieren können.

Wenn ein Kind berichtet, ein anderes sei böse, dann glaubt das doch auch niemand so ohne weiteres und fragt, was da denn überhaupt passiert sei. (?)
Wenn ein Patient nach gelungener Bauch-OP Besuch von einem Reiki-Heiler erhält, kann es durchaus sein, dass er behauptet, das Reiki hätte ihn von seinem kranken Bauch kuriert - er blendet die erfolgreiche OP komplett aus, z.B. weil er unbewußt möchte, dass das Reiki geholfen habe.

Am liebsten habe ich es natürlich, wenn ich mir in einem Anlaßfall die Wirksamkeit einer Methode selber beweisen kann.

Dieser Beispiele gibt es viele und es ist absolute Vorsicht und kritisches Denken angesagt.
Auf Berichte allein kann man sich nicht verlassen.

Nachdem ich selber technisch/wissenschaftlich unterwegs bin bzw. war, sind mir die Methoden nicht so ganz fremd.

 

[Ireland]

Na klar, ist für mich so selbstverständlich, dass ich einfach vergessen habe, es aufzuzählen. Natürlich bevorzuge ich Aussagen zu denen es eine klare ärztliche Diagnose gibt.



Ja, natürlich. Bei esoterik-affinen stehen in der Regel solche Sachen relativ kurz an, weil sie mit der Diagnose so rasch als möglich zu ihrem Heiler gehen.



Braucht man meistens nicht fragen, da die Leute das eh von sich aus erzählen.



Gut, also habe ich anscheinend alle Kriterien erfüllt, die dir so auf die Schnelle noch eingefallen sind.
Wobei die Frage nach den Medikamenten eigentlich sekundär ist, eher nur eine Bestätigung der Diagnose bzw. ein Hinweis, dass man aufpassen muß, da Energiearbeit Giftstoffe und unverträgliche Stoffe aus dem Körper entfernt. D.h. dass Tabletten ggf. an Wirkung verlieren können.



Am liebsten habe ich es natürlich, wenn ich mir in einem Anlaßfall die Wirksamkeit einer Methode selber beweisen kann.



Nachdem ich selber technisch/wissenschaftlich unterwegs bin bzw. war, sind mir die Methoden nicht so ganz fremd.

Die Frage nach dem Medikament ist insofern von zentraler Bedeutung, weil ein Anitibiotikum eine Lungenentzündug mit größter Wahrscheinlichkeit heilt.

Wenn man DANACH Energiearbeit macht und die Heilung dieser zuschreibt, dann begeht man den gleichen Fehler, den der Patient in dem Beispiel mit der Bauch-OP und dem Reiki gemacht hat.
Gewirkt hat NICHT das esoterische Verfahren, sondern das Medikament bzw. die OP.

Und damit solche Fehler nicht passieren (oder nur minimal), gibt es wissenschaftliche Verfahren.

Es gibt falsche Studien, aber die gibt es in der Regel nie lange, weil es stets eine andere Gruppe gibt, die sehr daran interessiert ist, Studienergebnisse zu wiederlegen.
Und spätestens dann fallen die Fehler auf.
Und so korrigiert sich Wissenschaft selbst - immer und immer wieder und weiter.

 

[KingOfLions]

Neee, die Frage ist eine ganz andere, die du bist jetzt nicht begreifst.

Und zwar, ist die Krankheit da, oder nicht.

Jeder kann behaupten, ich habe da und da geheilt, wenn keine Krankheit da war, kann es aber als Heilung einer Krankheit darstellen.

Das ist das Problem, was du bis jetzt nicht verstehst.

Genau deshalb liebe ich Fälle mit parallelen ärztlichen Diagnosen, weil es dann sicher ist, dass man vom Gleichen redet. Und weil dann die Schilderungen der verblüfften Gesichter der Mediziner immer so süß sind .

Nochmals, du kannst mit Schmarrn keine Krankheiten heilen. Eine Gegenüberstellung ist auch nicht machbar, denn, du müßtest dem wirklich Kranken z.B. die Medis nehmen und als Gegenpart dann Hand auflegen.
Was dabei rauskommt, ist auszurechnen, wenn der Kranke auf z.B. seine Medis lebensnotwendig angewiesen ist. Der Kranke wird nur mit Handauflegen versterben.

Es gibt Gott sei Dank immer wieder in der Esoterik Menschen, die den Selbstversuch auf sich nehmen. Denn im Gegensatz Medizinern tun Esoteriker und Alternativmediziner kaum etwas mit Klienten, das sie nicht selber bereits erlebt haben.
Natürlich wäre eine Studie zur Verifikation mit Entzug der Medis absolut unethisch. Es gibt genügend praktische Probleme, z.B. mit Diabetikern, bei denen man dann aufpassen muß, dass wirklich sauber der Zuckerspiegel gemessen wird, bevor gespritzt wird (bei Tabletten noch kritischer). Heute z.T. durch neue Messmethoden etwas entschärft, aber trotzdem immer wieder ein Thema. Oder bei der Einnahme von Antibiotika, wo man sich eher doch an die ärztliche Verschreibung halten muß, und nur nachträglich den Körper entgiften kann.

Wenn es trotzdem funkt, mit z.B. Handauflegen, sollte man auch hinschauen, dass es Spontanheilungen gibt, bzw. falsche Diagnosestellung. Daher die erste Frage, ist die Krankheit da, oder war sie gar nicht da. Wenn nicht da, kann jeder heilen was das Zeug hält und es als Heilung einer Krankheit ausgeben ..........

Eine falsche Diagnosestellung würde auch in Medikamentenstudien eingehen, und damit ist sie irrelevant. Das Gleiche trifft auch auf Spontanheilungen zu. Wobei Spontanheilung ja meist eh der Fachbegriff für eine Fehldiagnose ist . Nachdem sich ja die Esoterik nicht unbedingt die Fehldiagnosen der Medizin heraussucht, sollte auch das gleich verteilt sein wie auch bei anderen Studien.

 

[KingOfLions]

Die Frage nach dem Medikament ist insofern von zentraler Bedeutung, weil ein Anitibiotikum eine Lungenentzündug mit größter Wahrscheinlichkeit heilt.

Genau deshalb meinte ich auch, dass für mich mal primär nur echte Heilungen unterhalb der medizinisch notwendigen Zeit relevant sind. Kein Antibiotikum wirkt innerhalb von 24 Stunden bis zur Symptomfreiheit ....

Wenn man DANACH Energiearbeit macht und die Heilung dieser zuschreibt, dann begeht man den gleichen Fehler, den der Patient in dem Beispiel mit der Bauch-OP und dem Reiki gemacht hat.
Gewirkt hat NICHT das esoterische Verfahren, sondern das Medikament bzw. die OP.

Völlig richtig. Wobei hier an sich die Situation schon falsch ist, denn entweder Reiki, dann sollte keine OP mehr notwendig sein, oder OP und dann Reiki zur rascheren und problemloseren Heilung. Selbst die Entstörung der Narbe wäre dann nicht schon nicht mehr unbedingt in der Technik von Reiki.

Und damit solche Fehler nicht passieren (oder nur minimal), gibt es wissenschaftliche Verfahren.

Es gibt falsche Studien, aber die gibt es in der Regel nie lange, weil es stets eine andere Gruppe gibt, die sehr daran interessiert ist, Studienergebnisse zu wiederlegen.
Und spätestens dann fallen die Fehler auf.
Und so korrigiert sich Wissenschaft selbst - immer und immer wieder und weiter.

Na ja, nein, so kann ich das nicht sehen. Denn eigentlich lügt sich die Medizin mit den Medikamentenstudien in den Sack (oder eigentlich werden ja "nur" die Patienten belogen). Weil eine Medikamentenstudie nie vollumfänglich unter Berücksichtigung aller Aspekte ist. Und für die Esoterik sind Studien halt meistens sinnlos, weil sowieso immer Gegenstudien gemacht werden, und eine Beweisführung über falsches Setting der Gegenstudien meistens kaum möglich ist, weil sie ja wissenschaftlich korrekt sind (nur halt von den esoterischen Grundlagen her falsch aufgesetzt sind, weil meistens irgendwelche Studenten basteln, oder Esoteriker die wiederum keine Ahnung von Studien haben). Was bedeutet, dass sich der Prozeß endlos zieht, und letztendlich eben durch das Geld der Eso-feindlichen Stellen einfach aus Gewinnabsicht unterdrückt wird.

Und letztendlich wird alles in einer Meta-Studie zusammengefaßt, bei der sich echt positive und falsch negative Resultate noch mehr verwischen und kein Hahn mehr danach kräht, dass es positive Studien gegeben hat.

 

[Ireland]

Genau deshalb meinte ich auch, dass für mich mal primär nur echte Heilungen unterhalb der medizinisch notwendigen Zeit relevant sind. Kein Antibiotikum wirkt innerhalb von 24 Stunden bis zur Symptomfreiheit ....



Völlig richtig. Wobei hier an sich die Situation schon falsch ist, denn entweder Reiki, dann sollte keine OP mehr notwendig sein, oder OP und dann Reiki zur rascheren und problemloseren Heilung. Selbst die Entstörung der Narbe wäre dann nicht schon nicht mehr unbedingt in der Technik von Reiki.



Na ja, nein, so kann ich das nicht sehen. Denn eigentlich lügt sich die Medizin mit den Medikamentenstudien in den Sack (oder eigentlich werden ja "nur" die Patienten belogen). Weil eine Medikamentenstudie nie vollumfänglich unter Berücksichtigung aller Aspekte ist. Und für die Esoterik sind Studien halt meistens sinnlos, weil sowieso immer Gegenstudien gemacht werden, und eine Beweisführung über falsches Setting der Gegenstudien meistens kaum möglich ist, weil sie ja wissenschaftlich korrekt sind (nur halt von den esoterischen Grundlagen her falsch aufgesetzt sind, weil meistens irgendwelche Studenten basteln, oder Esoteriker die wiederum keine Ahnung von Studien haben). Was bedeutet, dass sich der Prozeß endlos zieht, und letztendlich eben durch das Geld der Eso-feindlichen Stellen einfach aus Gewinnabsicht unterdrückt wird.

Da hätten wir doch einen Test:
Wir bestimmen eine Krankheit, die mit einem Antibiotikum behandelt werden sollte (es muß ja nicht grad ne Lungenentzüdnung sein, die erfordert sofortiges Handeln). bei der man aber noch 24 Stunden zuwarten kann.
Eine solche Erkrankung ist immer mit Hilfe von Entzündungsparametern im Blut nachweisbar.
Antibiotika wirken oft schneller als innerhalb von 24 Stunden bis zur (gefühlten) Symptomfreiheit. Aber es gibt natürlich sehr ernste, langwierige Krankheiten, bei denen es definitiv länger dauert (ich bin keine Fachfrau und müßte einen Arzt zur Information hinzuziehen).


Setting:
100 identisch kranken Menschen wird Blut abgenommen und die Entzündungsparameter werden bestimmt.
Bei 50 Menschen wird die Hand aufgelegt und die Blutwerte werden nach 24 Stunden bestimmt (sie bekommen kein Antibiotikum).
Weitere 50 bekommen direkt das Antibiotikum und bei ihnen werden ebenfalls die Blutwerte nach 24 Stunden bestimmt (sie bekommen kein Hand-Auflegen).

Vielleicht reichen auch erst einmal 10 Menschen pro Gruppe aus, um eine Tendenz zu ermitteln. Wenn sich z.B. bei keinem der mit Hand-Auflegen behandelten Menschen eine Besserung zeigt, kann man das Exoeriment ad acta legen.
Wenn sich eine deutliche Besserung zeigt, müßte man das Experiment im großen Rahmen mit sehr viel mehr Menschen wiederholen (und dann weitere Einteilungen vornehmen).

Meinst du, die erste Gruppe habe eine KOMPLETTE Normalisierung der Blutwerte nach 24 Stunden - IMMER???
Meinst du, das Hand-Auflegen würde signifikant bessere Ergebnisse zeigen als das Antibiotikum?

Ich sag jetzt gute Nacht.
Bin auf deine Antwort gespannt.

 

[KingOfLions]

Da hätten wir doch einen Test: ....

Ich sag jetzt gute Nacht.
Bin auf deine Antwort gespannt.

Natürlich ist das möglich. Wobei man erst einmal überprüfen sollte, ob und wie sich in diesem Fall die Entzündungsparameter bei einer Behandlung verändern. Denn ich schätze mal, der Körper wird einige Zeit brauchen, bis sich die Biochemie wieder normalisiert.

Wobei, sage ich mal, eine Reiki Behandlung gegenüber der medikamentösen ja schon ein Vorteil wäre, wenn sie die gleiche Zeit für die Heilung erfordern würde. Denn sie wäre dann immer noch schonender (dafür aber teurer => Sozialsystem) als die medikamentöse Behandlung.

In mir regen sich allerdings Zweifel, ob Reiki hier wirklich eine ideale Referenz wäre. Denn Reiki kann zwar große Energiemengen umsetzten und greift auch tief in die Körperenergie ein, ist aber nicht so ganz für Akutfälle geeignet, wo sehr schnell eine Heilung erfolgen soll. Müßte man mal quer über alle Techniken nachfragen, wo es Erfahrungen gibt und was hier sinnvoll einsetzbar sein könnte und welchen Ausbildungsstand die Leute haben müssen. Aus dem alternativen Programm wären bei einer Entzündung vielleicht eher natürliche Antibiotika (Tees), kolloidales Silber, Bachblüten etc. einzusetzen.

 

[sage]

Schön, dass es dir nur um dich geht ... fast kein egozentrischer Standpunkt .

..und alle anderen haben Depressionen und Grippe/grippalen Infekt?...worum geht es Dir?...um die anderen?...oder um Dich und Deine Unterenergienhypothese?


Sage

 

[sage]

Da hätten wir doch einen Test:
Wir bestimmen eine Krankheit, die mit einem Antibiotikum behandelt werden sollte (es muß ja nicht grad ne Lungenentzüdnung sein, die erfordert sofortiges Handeln). bei der man aber noch 24 Stunden zuwarten kann.
Eine solche Erkrankung ist immer mit Hilfe von Entzündungsparametern im Blut nachweisbar.
Antibiotika wirken oft schneller als innerhalb von 24 Stunden bis zur (gefühlten) Symptomfreiheit. Aber es gibt natürlich sehr ernste, langwierige Krankheiten, bei denen es definitiv länger dauert (ich bin keine Fachfrau und müßte einen Arzt zur Information hinzuziehen).


Setting:
100 identisch kranken Menschen wird Blut abgenommen und die Entzündungsparameter werden bestimmt.
Bei 50 Menschen wird die Hand aufgelegt und die Blutwerte werden nach 24 Stunden bestimmt (sie bekommen kein Antibiotikum).
Weitere 50 bekommen direkt das Antibiotikum und bei ihnen werden ebenfalls die Blutwerte nach 24 Stunden bestimmt (sie bekommen kein Hand-Auflegen).

Vielleicht reichen auch erst einmal 10 Menschen pro Gruppe aus, um eine Tendenz zu ermitteln. Wenn sich z.B. bei keinem der mit Hand-Auflegen behandelten Menschen eine Besserung zeigt, kann man das Exoeriment ad acta legen.
Wenn sich eine deutliche Besserung zeigt, müßte man das Experiment im großen Rahmen mit sehr viel mehr Menschen wiederholen (und dann weitere Einteilungen vornehmen).

Meinst du, die erste Gruppe habe eine KOMPLETTE Normalisierung der Blutwerte nach 24 Stunden - IMMER???
Meinst du, das Hand-Auflegen würde signifikant bessere Ergebnisse zeigen als das Antibiotikum?

Ich sag jetzt gute Nacht.
Bin auf deine Antwort gespannt.

Ich glaube nicht, daß Du die Probanden zusammenbekommst...so ein Russisch Roulette würde ich zumindest nicht mitmachen...und wenn´s nicht gerade wirklich um Leben und Tod geht...auch keine Antibiotika aus der Apotheke nehmen...ich persönlich würde, da ich auf das Zeug leider mies reagiere...weiter zur guten Knoblauchknolle greifen...die ein natürliches Antibiotikum ist und auch von der sogen.Schulmedizin anerkannt ist...obwohl es immer noch Ärzte gibt, die das anscheinend nicht wissen...

http://lexikon.huettenhilfe.de/gewuerze/knoblauch/knoblauch-in-der-heilkunde.html

Der Korrektheit halber...soll das hier keine Empfehlung zur Nachahmung sein...ist nur das, was dat Sage macht/machen würde, wenn...


Sage

 

[Joey]

Was ist "richtig"? Richtig ist, was Mensch für sich als richtig empfindet ... Auch die Wissenschaft darf sich hier kein Werturteil erlauben ... denn genau dann sind sie die verschrieenen Spinner.

Eine sehr eigenwillige Definition von "richtig" hast Du da.

Was glaubst Du, warum die Medizin nicht mit tollen Studien wirbt, sondern mit Gesundheit und Schönheit und Vitalität? Das ist es, was die Leute interessiert - egal wie falsch dieser Ansatz absolut gesehen sein mag.

Bei der Betrachtung des Wahrheitsgehalts ist mir ziemlich egal, womit geworben wird.

Oh, man merkt, dass Du mit Endkunden nichts zu tun hast. Kunden sind, soferne ihre Bedürfnisse nicht erfüllt werden, sehr rasch bei jemand anderem. Was man ja auch bei den Ärztes sieht ... einige wenige sind überlaufen, und die andern haben halt auch Patienten (was eher auf den Gebietsschutz und die fehlenden Kenntnisse der Patienten über ihre Rechte als auf ihre Beliebtheit zurückzuführen ist).

Für Ärzte müssen die Kunden im Allgemeinen auch nicht viel selbst zahlen - zumindest nicht sichtbar - sondern das erledigt die Krankenkasse. Sobald man Anstrengung oder Geld für etwas selbst aufwenden muss, steigert das das eigene Werturteil für diese Sache schonmal, weil ein Misserfolg eine kognitive Dissonanz bedeut, dass man für Blödsinn viel geld ausgegeben hat.

Nachdem wir schon gelernt haben, dass man auch unwahre Behauptungen in einer Studie beweisen kann, kann man letztendlich gar nichts daraus lernen.

Quatsch.
1.) Eine Studie ist noch kein Beweis. Das ist auch den Wissenschaftlern bekannt, und unter anderem deshalb damit ist auch die Reproduzierbarkeits-Forderung begründet.
2.) Schlöechte Studien können erkennt werden, und werden in der Regel auch erkannt - spätestens, wenn verschiedene Reproduktionen fehlschlagen.
3.) Die Methodik macht die Aussagekraft von Studien immernoch größer als z.B. der geschäftliche Erfolg oder die Aussage von Anwendern bzw. dem Erleben, was eben STARK gefärbt ist durch selektive Wahrnehmung, Suggestion etc.

Man kann nur erleben, und sich sein eigenes Urteil bilden.

Und dabei voll auf selektive Wazhrnehmung, Suggestion, Fehlattribution etc,. reinfallen.

 

[Lichtpriester]

Eine sehr eigenwillige Definition von "richtig" hast Du da.

Nein, eine richtige.