Neu: Anti-Psiram

[Joey]

Genau deshalb hat die die Wahrnehmung des Kunden, es geht im besser, oder die Wahrnehmung, dass ein Problem jetzt weg ist, eine so hohe Beweiskraft. (...)

Wofür soll das eine hohe Beweiskraft haben? Für einen direkten kausalen Zusammenhang zwischen Behandlung und Erfolg jedenfalls nicht.

Ausserdem steht zu vermuten, dass auch sehr viel im Bereich Prävention unterdrückt wird, da hier kurzfristig kein Wirknachweis möglich ist, und für eine Studie extrem lange Beobachtungszeiträume notwendig wären.

Was Behauptungen in deisem Bereich nicht weniger fragwürdig macht.

Wie gesagt, ich kann jede Studie beliebig hinkünsteln (...)

Und andere Leute können das "hinkünsteln" erkennen. Sonst gäbe es keinerlei Pharma-Skandale, wo Leute es eben erkannt haben. Viele "Tricks" und Stolperfallen in der Beweisführung sind gut bekannt, und lassen sich auch erkennen. Dass das nicht immer sofort geschieht, spricht nicht gegen den Sinn wissenschaftlicher Methodik. Und wie gesagt: gegenüber den Lücken in den Wissenschaften besteht der Filter im Erkenntnisgewinn gegenüber Falschaussagen bei den "Alternativen" aus einem einzigen großen Loch.

Welchen Sinn soll eine unbehandelte Kontrollgruppe machen? Da kann man ja gleich mit der normalen Bevölkerung vergleichen.

Die Kontrollgruppe bekommt ja nicht immer ein Placebo. Oft wird in Vergleichststudien nicht Verfahren gegen Placebo getestet, sondern neues Verfahren gegen altes Verfahren. Das ist auch ethisch weniger fragwürdig, weil keiner eben "nur" ein Placebo bekommt.

Was wiederum ziemlich egal ist, wenn es dem Klienten nützt - in welcher Form auch immer. Und manche Sachen sind ja wie gesagt tatsächlich quantifizierbar bzw. erfassbar.

Der PE führt ja auch zu messbaren Ergebnissen. Und für die einzelnen Patienten mag es egal sein, aber nicht für den Erkenntnisgewinn. Da ist es schon wichtig, die genauen Zusammenhänge besser zu verstehen und kausale Zusammenhänge zu entschlüssen, eben auch, um die Verfahren weiter verbessern zu können.

Das ließe sich schon dadurch vermeiden, dass man z.B. die Auswahl der Testpersonen einem unabhängigen Dritten überlässt.

Warum willst Du unbedingt den untersuchenden Arzt nicht verblinden? Dass der PE auch wirkt, wenn nur der Arzt glaubt, ein wirksames Mittel zu verabreichen, ist mittlerweile auch gut belegt. Alleine deswegen sollte auch bei der Untersuchen der Arzt nicht wissen, was Sache ist.

Natürlich nicht, das habe ich ja auch nicht behauptet. Zusätzlich dazu hast Du noch die, wo es halt Ersatzreligion ist, oder die ihre Eigenverantwortung an den Heiler abschieben. Deshalb sage ich ja, dass die Kriterien einer Studie in diesem Bereich sehr klar formuliert sein müssen.

Wo sagst Du das? Alles, was ich bisher von Dir lese, sind Ausreden, warum die "Alternativen" keine Studien machen wollen, bzw. wie Du versuchst den Sinn diverser maßnahmen guter Methodik zu negieren.

Gut, die Diskussion brauchen wir nicht nochmal führen. Wenn die Pharma den Pacebo-Effekt zum Betrug an den Krankenkassen verwenden kann, dann die Esoterik schon lang zur Heilung. Abgesehen von der Sinnlosigkeit dieses Begriffes, nur weil die Reparatur-Medizin an der Psyche kein Interesse hat, und daher diesen psychische Effekt abqualifiziert.
Letztendlich ziegt sich aber in den meisten Studien, dass Placebo-Effekte weder die Intensität noch die Dauer einer tatsächlichen Behandlung erreichen.

Das stimmt nicht. Der PE ist sehr nützlich und wichtig. Aber eine sinnvolle Therapie sollte eben auch eine Wirkung darüber hinaus haben, um sich eben nicht alleine auf den unberechenbaren PE verlassen zu müssen.

Und, dass er die Intensität und Dauer einer tatsächlichen Behandlung nicht erreicht, ist eben das Kriterium, mit dem echte Behandlungen dann evidenzbasiert werden: Sie schaffen es eben "mehr" zu zeigen, asl der PE (oder eine Behandlung, die den PE bereits besiegt hat). Das ändert nichts daran, dass der PE sehr viel kann (siehe z.B. die auch die geistheilungs-Studie von Edzard Ernst, wo ein Kassettenrekorder schon tolle Heilerfolge zeigte).

 

[Joey]

Diese Haltung findet sich in vielen Bereichen des öffentlichen Lebens. Sie basiert auf der Annahme, ein Anliegen sei umso gerechter, je weniger es mit dem gemein habe, was der Mainstream für richtig halte. Irgendwann in unserer Geschichte ist jemand auf die Idee gekommen, fanatische Randgruppen seien immer gut und tonangebende pragmatische Gruppen immer böse. Seither gilt diese unsinnige Idee überall dort als der Weisheit letzter Schluss, wo man unbedingt rebellieren will, aber eigentlich keine Ahnung hat, warum und wogegen. Der Prototyp ist hier im Forum der User Laws (Themenschwerpunkt: Politik). Für ihn trifft eine Behauptung umso wahrscheinlicher zu, je schlechter belegt und je absurder sie ist.

Ja. Irgendwann hatte ich auch mal den Satz "Der Mainstream hat nicht immer Unrecht." in der Signatur.

Es ist eine Art gefühlter Galileo-Gambit. Man denkt halt sinngemäß: "Galileo wurde damals auch für seine Ansichten vom mainstream abgemahnt und hatte trotzdem Recht." Das ganze kann man dann noch mit Semmelweis und diversen anderen Forschern auftrumpfen, die zu ihrer Zeit Querdenker waren und Recht behalten haben - also Fälle, wo der Mainstream tatsächlich falsch lag - aber dabei wird übersehen, dass diese Fälle eher die Ausnahme sind.
Klarm, diese Querdenker werden bekannt und berühmt und erhalten alle möglichen Ehren. Aber zu jedem Semmelweis gibt es noch tausende andere "gegen den Strom"-Schwimmer, die eben NICHT Recht haben. Diese Leute werden aber nicht so bekannt und verschwinden meist bestenfalls als Randnotiz der Wissenschaftsgeschichte.

Als "gegen den Strom"-Schwimmer ist es natürlich angenehmer, sich mit Galileo und/oder Semmelweis zu vergleichen und zu sagen: "Die wurden damals auch verlacht..." - dass das die eigenen Behauptungen nicht wahrer macht, wird dabei gerne ignoriert.

 

[PsiSnake]

Eigentlich ist es bei Erwachsenen auch so wie in http://de.wikipedia.org/wiki/1,_2_oder_3

Die Mehrheit zieht Leute an, und dass etwas von der Mehrheit geglaubt wird macht es dadurch schon glaubhaft.

Umgekehrt gibt es einige, die sich extra gerne woanders hinstellen.

Ansonsten wird auch Autoritäten/Anführern gefolgt.

Im besten Fall gibt es natürlich vernünftige Argumente für 1, 2 oder 3, aber leider geht es real nicht unbedingt darum.

Wenn aber hauptsächlich von gesundem Menschenverstand/Lehrmeinung, Autorität/Experte und Mainstream/Elite (letztes negativ) gesprochen und damit argumentiert wird sollte man vorsichtig sein. Das ist dann die erwachsene Version des oben genannten Phänomens.

LG PsiSnake

 

[Bougenvailla]

Oh mein Gott, wie realitätsfern können Menschen doch sein???
Wie sehr lassen sie ihr eigenes Kopfkino nur laufen, wenn hier lediglich Berichte gepostet werden - ohne ein Wort- die der Realität entsprechen.

Was verstehst Du unter Kopfkino?
Antipsiram entspricht für Dich der Realität?

Na, dann passt mein Beitrag doch...schaffen wir alles bewährte ab, glauben den Phantasten, Träumern und VTlern.

Schau, vergleiche mal:

https://antipsiram.wordpress.com/2015/04/23/neuzugang-bei-psiram-netzfrauen-de/

Und:

https://www.psiram.com/ge/index.php/Netzfrauen

Siehst Du den Unterschied?

Ich habe EXTRA nichts dazu geschrieben, & sehe nun, was sich gewisse Leute dabei denken.
Danke, mein Experiment ist gelungen - Ihr offenbart Euch selbst.

Wer sind "gewisse " Leute? Was denke ich? Was denken die anderen "gewissen"?

Erzähl uns "gewissen" die Ergebnisse Deines gelungen Experimentes.

 

[Bougenvailla]

Da ist was dran. Die Berichte, die von den Fans der "Alternativen" gepostet werden, entsprechen oft nur dann der Realität, wenn sie gänzlich ohne Worte auskommen. Und ohne Bilder. Und ohne Töne. Das trifft allerdings nicht auf alle dieser Berichte zu.

Meistens liegt das Problem in der Interpretation. Du, Anevay und andere, ihr wehrt euch dauernd gegen die absurde Behauptung, Wissenschaft und "Schulmedizin" hätten die Wahrheit für sich gepachtet und alle Fragen beantwortet. Diese Behauptung existiert allerdings nur in eurer Vorstellung. Kein "Skeptiker" sagt etwas anderes, als dass es handfester Beweise bedürfe, wenn eine "Alternative" Anspruch auf objektive Gültigkeit erhebe, und die beste Methode, solche Beweise zu finden, ist nun einmal die wissenschaftliche Methode, denn sie versteht es, festzustellen, ob Wirkungen subjektiver Natur sind oder nicht.

Dass eure Maßstäbe himmelschreiend schief liegen, wird daran deutlich, dass ihr einerseits eine "Alternative", die in manchen Fällen wirkt, deshalb als zuverlässig einstuft, andererseits aber die "Schulmedizin" der Unwirksamkeit bzw. Schädlichkeit zeiht, weil ihre Mittel nicht in ausnahmslos jedem Fall wirken.

Und das wiederum liegt nicht daran, dass ihr nichts in der Birne hättet, sondern daran, dass ihr eure "Alternativen" aus unerfindlichen Gründen mit Glaubenseifer verteidigt, obwohl der im medizinischen Bereich nun wirklich nichts verloren hat. Dass die Pharmaindustrie über kriminelle Energie verfügt, weiß jeder hier, aber diese Tatsache sagt nichts über die Seriosität der Medizin aus.

Zu Psiram wurde im Grunde schon alles gesagt. Psiram zielt darauf ab, die Schattenseiten der Esoszene aufzudecken, um zu verhindern, dass unbedarfte Hilfsbedürftige ausgebeutet und seelisch vernichtet werden. Anti-Psiram zielt darauf ab, Psiram zu vernichten und bewährte medizinische Methoden, ja im Endeffekt das wissenschaftliche Denken und damit die Aufklärung selbst, im Namen wahnhafter Ideologien und ihrer Nutznießer auf Teufel komm raus so lange mit Scheiße zu bewerfen, bis genügend haften bleibt, um das Mittelalter zurückzubringen.

Auf den Punkt!

 

[Bougenvailla]

Lustig finde ich auch, dass einerseitsdie etablierte Wissenschaft dafür kritisiert wird, dass es eben leider auch Fehlverhalten und daraus resultierende Skandale gibt - unbestritten - auf der anderen Seite die Esoterik und "alternativen Heilmethoden" da von jeglicher Kritik verschont bleiben, obwohl sie in Ermangelung jeglicher guter Forschungsmethodik sich um größenordnungen unwissenschaftlicher Verhalten, als es "bad pharma" je möglich sein wird.

Die Skandale und Falschaussagen werden ja eben nur deswegen aufgedeckt, WEIL es die gute Methodik gibt. Sie können publik gemacht werden, WEIL sich da noch weitere Wissenschaftler hinsetzen und schauen: "Hm... wie beweiskräftig ist diese Studie eigentlich wirklich... Oh oh... das sieht nicht gut aus." Das geschieht zugegebernermaßen manchmal spät, was aber immernoch besser als gar nicht ist.

Wo und wie finden solche Kontrollen bei den "Alternativen" statt? Sind sie so schein-vertrauenswürdig, weil es da keine Skandale gibt? Oder liegt das evtl. daran, dass da Falschaussagen so einfach ungefiltert durchwandern, kaum hinterfragt werden, und - wehe ein Skeptiker weist darauf hin - wird erst einmal auf die Lücken der "Schulmedizin" hingewiesen, ohne das riesige Loch des Filters im Erkenntnisgewinn der "Alternativen" sehen zu wollen, wo eben wirklich fast alles ungesehen durchschlüpft?

Genau das meinte ich mit Realitätsfern.

Hm....? Lustig ist es nicht, eher traurig

 

[Joey]

Eigentlich ist es bei Erwachsenen auch so wie in http://de.wikipedia.org/wiki/1,_2_oder_3

Die Mehrheit zieht Leute an, und dass etwas von der Mehrheit geglaubt wird macht es dadurch schon glaubhaft.

Umgekehrt gibt es einige, die sich extra gerne woanders hinstellen.

Ansonsten wird auch Autoritäten/Anführern gefolgt.

Im besten Fall gibt es natürlich vernünftige Argumente für 1, 2 oder 3, aber leider geht es real nicht unbedingt darum.

Wenn aber hauptsächlich von gesundem Menschenverstand/Lehrmeinung, Autorität/Experte und Mainstream/Elite (letztes negativ) gesprochen und damit argumentiert wird sollte man vorsichtig sein. Das ist dann die erwachsene Version des oben genannten Phänomens.

LG PsiSnake

Ja, unsere Meinungen sind von vielem Abhängig, nicht nur von rationalen Überlegungen. Wie Du schon schreibst, spielt das Umfeld eine gweisse Rolle dabei, was z.B. dazu führt, dass z.B. die Rreligionszugehörigkeit stark regional abhängig ist.

 

[PsiSnake]

Ja, unsere Meinungen sind von vielem Abhängig, nicht nur von rationalen Überlegungen. Wie Du schon schreibst, spielt das Umfeld eine gweisse Rolle dabei, was z.B. dazu führt, dass z.B. die Rreligionszugehörigkeit stark regional abhängig ist.

Richtig, Religion ist ein ganz schlimmes Beispiel. Merkwürdigerweise finden die meisten andere Religionen aus den selben Gründen unlogisch die man auch problemlos auf die eigene anwenden könnte. Den Widerspruch bemerken sie aber nicht oder wollen es nicht.

Aber da ist die Gemeinschaft eben der Ansicht, dass es echt ist und man folgt Autoritäten, das sind Eltern, Lehrer, oder eben speziell Geistliche.

Nur habe ich das auch schon bei Wissenschafts-Kids im Netz festgestellt, und darunter vermute ich einige Psiram-Autoren. Die haben auch ihre Helden und achten darauf alles gekonnt abzulehnen was nicht ins Weltbild passt.

Umgekehrt, klar VTler die speziell alles glaubwürdig finden was normal abgelehnt wird, das gibt es auch...

 

[KassandrasRuf]

25.02.2015
Psiram: Im Internet tauchen Gerüchte auf über eine finanzielle Unterstützung der Pharma-Industrie. Das Denunziations-Portal verunglimpft besonders Impfgegner, alternative Heilmethoden und sonstige missliebige Personen.

Wie viel Geld erhält Psiram und wer sind die Sponsoren? Das ist eine der meist gestellten Fragen von etwa 2000 Opfern, welche in dem Internetpranger wegen angeblicher Scharlatanerie, alternativer Heilmethoden oder sonstigen politischen Ansichten verunglimpft werden.
(...)
Besonders die Impfgegner haben es Psiram angetan. Das Portal unterstützt vehement die von der Schulmedizin propagierte Vorbeugung durch Impfung. Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema gibt es nicht. Insbesondere die von den Politikern geforderte "Impfpflicht" angesichts der Masern-Epidemie in Berlin wird von Psiram indirekt unterstützt, indem Kritiker mundtot gemacht oder in die esoterische Ecke gestellt werden.

Kritik an der Schulmedizin findet bei Psiram nicht statt. Dabei sterben allein in deutschen Krankenhäusern bedeutend mehr Menschen als bei Verkehrsunfällen: 25.000 Medizin-Tote durch ärztliche Fehlbehandlungen („Kunstfehler“) sind jedes Jahr in der Bundesrepublik bei insgesamt 100.000 Medizinschäden zu beklagen. (Quelle: Patientenverband)

Stellt sich die Frage: Sind es nur ein paar fehlgeleitete Idealisten, welche bei Psiram die Schulmedizin verherrlichen und in akribischer Feinarbeit missliebige Personen und Webseiten verunglimpfen? Oder steckt was anderes dahinter?

Woher kommt das Geld?

Im Internet tauchen jetzt Gerüchte auf, dass Psiram erhebliche finanzielle Unterstützung durch die Pharma-Lobby erhält. Von mindestens 100000 Euro jährlich ist die Rede.

Außerdem soll die angebliche Community ein kleiner geschlossener Kreis sein, in dem keineswegs jeder mitmachen kann. Das Erscheinungsbild des "Wiki" und ein Forum sind angeblich Täuschungsmanöver, die eine gewisse Offenheit signalisieren sollen, die aber tatsächlich nicht existiert.
(...)
Wer weiß was zu Psiram?

Infos können HIER direkt und anonym übermittelt werden.
http://www.mmnews.de/index.php/i-news/37744-psiram-100000-von-der-pharma-industrie

MMNews von Michael Mross und der "Allgemeine Patientenverband"...
Ein rechtslastiger Verschwörungstheorie-Liebhaber und, na ja, Christian Zimmermann als "Beschützer der Aufrechten"

http://www.vzhh.de/gesundheit/30710/warnung-vor-dem-allgemeinen-patientenverband-apv.aspx
Warnung vor dem Allgemeinen Patientenverband (APV)
Verbraucherzentrale siegt zum vierten Mal vor Gericht – Urteil des Hanseatischen Oberlandesgerichts vom 16. Oktober 2014

Aber die Verbraucherzentrale steckt sicher auch mit Psiram, der Pharma und jeder Art von NWO unter einer Decke!

 

[Anevay]

Lustig finde ich auch, dass einerseitsdie etablierte Wissenschaft dafür kritisiert wird, dass es eben leider auch Fehlverhalten und daraus resultierende Skandale gibt - unbestritten - auf der anderen Seite die Esoterik und "alternativen Heilmethoden" da von jeglicher Kritik verschont bleiben, obwohl sie in Ermangelung jeglicher guter Forschungsmethodik sich um größenordnungen unwissenschaftlicher Verhalten, als es "bad pharma" je möglich sein wird.

Die Skandale und Falschaussagen werden ja eben nur deswegen aufgedeckt, WEIL es die gute Methodik gibt. Sie können publik gemacht werden, WEIL sich da noch weitere Wissenschaftler hinsetzen und schauen: "Hm... wie beweiskräftig ist diese Studie eigentlich wirklich... Oh oh... das sieht nicht gut aus." Das geschieht zugegebernermaßen manchmal spät, was aber immernoch besser als gar nicht ist.

Wo und wie finden solche Kontrollen bei den "Alternativen" statt? Sind sie so schein-vertrauenswürdig, weil es da keine Skandale gibt? Oder liegt das evtl. daran, dass da Falschaussagen so einfach ungefiltert durchwandern, kaum hinterfragt werden, und - wehe ein Skeptiker weist darauf hin - wird erst einmal auf die Lücken der "Schulmedizin" hingewiesen, ohne das riesige Loch des Filters im Erkenntnisgewinn der "Alternativen" sehen zu wollen, wo eben wirklich fast alles ungesehen durchschlüpft?

Das ist auch wieder nur esobashing und hetze von dir. Denn deine Aussagen entsprechen nicht der Realität, dass es keine Kritik an unlauteren angeboten gäbe von sog. Alternativen und wo du hier user in Sippenhaft nimmst, die sich sehr differenziert positioniert haben.

Wäre es schlimm zu begreifen, dass hier nicht jeder User, der berechtigt Kritik an Wissenschaft, pharmabranche und Schulmedizin vorbringt und das auch sachlich belegt, ein " dummer Eogedönsdingsda" ist? Denn mit dieser unsachlichen Polemik wird ja versucht berechtigte Kritik mundtot zu machen...
Lg
Any

Lg
Any