Neu: Anti-Psiram

[Joey]

Bei welcher Anzahl von Menschen, die fahrlässig gefährdet oder getötet werden, würde denn für dich Massenmord beginnen? Wäre es für dich auch Massenmord, wider besseres Wissen das Leben von Menschen zu verkürzen?

Die Bezeichnung "Massenmord" bezog sich auf Krebs-Therapien. Die sind sehr belastend, haben starke Nebenwirkungen und hohe Risiken. Unbestritten. Aber sie liefern eben auch relevante - je nach Krebs-Art und Stadium mehr oder weniger hohe - Überlebenswahrscheinlichkeiten, die ohne diese Therapien nicht erreicht werden. Da wird also nicht "fahrlässig" getötet. Und es ist auch keine Therapie bekannt, die es gleich gut und schonender oder sogar besser kann. Also läuft da auch nichts wider "besserem Wissen und Gewissen". Fazit: Die bezeichnung "Massenmord" ist da einfach nur UNTER ALLER SAU.

Nochmal, da anscheinend schwierig zu verstehen: Auch Studien arbeiten mit der persönlichen Wahrnehmung des Kunden. Also ist eine Auswertung mindestens über die Widerkehr, bestenfalls über das Wohlfühlen eines Kunden nach einer Behandlung genauso ein valides Mittel zur Auswertung

Und gute Studien arbeiten dabei dann mit Mittelkn - wie z.B. der Verblindung - so dass selektive Wahrnehmung etc. die persönlichen Wahrnehmungen nicht in eine bestimmte gewollte Richtung lenken, also kein Bias entsteht.

Für DICH mag der Begriff Schulmedizin ein Schmähbegriff sein ... mir dient er als Abgrenzung gegenüber anderen Richtungen. Immerhin verwende ich ihn weniger pauschaliert wie Du den Begriff Esoterik.

Wie auch immer Du ihn verwendest, Homöopathie gehört da jedenfalls nicht rein. Da würden sich Homöopathen auch wehren, da der Begriff von ihnen ursprünglich kam, um sich eben auch abzugrenzen.

In diesem Thread geht es um Pharma. Und die referenzierte Werbung ist eine für ein pharmazeutisches Produkt.

Welche Pharmafirmen produzieren denn homöophatische Präperate?

Ja, schon. Nur werden die gleichen Fakten genauso an anderen und "seriöseren" Stellen dargestellt, vielleicht in weniger reißerischer Art, was aber an der grundsätzlichen Information nichts ändert, sondern nur an der Form der Präsentation.

Nein. in seriösen Quellen wird z.B. nicht die Behauptung aufgestellt, dass es kein medikament der Pharmaindustrie gäbe, welches mehr nutzt als schadet. Da werden im allgemeinen auch keine VT über das HI-Virus angedeutet. Das ändert an den grundsätzlichen Informationen eine Menge. Es ist so, als wenn Du z.B. einem Dieb noch einen Mord anhängen willst.

Nun, dann laß mich mal anders fragen: was sind denn deine Beweise dafür (außer deinem Glauben), dass die Medizin KEINEN Massenmord betreibt? Müssten wirklich alle Menschen, die trotz medizinischer Behandlungen sterben wirklich sterben, oder könnten sie durch andere Methoden vielleicht gerettet werden?

Wenn jemand so eine Methode hat, soll er es zeigen.

Wie kannst Du beweisen, dass Medikamente nicht mehr schaden als nutzen? Wird vielleicht ein kurzzeitiger Erfolg mit langfristigen Schäden erkauft? Wie z.B. Cortison haltige Lungensprays, die schon binnen relativ kurzer Zeit zu Osteoporose führen ....

Da können Ärzte und Patienten abwägen und absprechen, ob der Nutzen die Risiken übersteigt oder nicht.

Und, wenn der Nutzen ist, dass ich überlebe, nehme ich ziemlich viele Nachwirkungen hin.

Nochmal, wer nimmt in deinem Gedankengebäude was wahr?

Patienten, Klienten, Heiler etc. All deren Wahrnehmung ist beeinflusst/gefärbt durch selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, (Selbst-)Suggestion etc. Das ist an sich nichts schlimmes, sondern u.a. eine (der vielen) grundlage für den Placebo-Effekt. Um aber eben im Erkenntnisgewinn nicht auf diese Effekte reinzufallen, gibt es da diverse maßnahmen wie eben die Verblindung. Wenn die betroffene Personen nicht wissen, in welche Richtung sie wahrnehmen müssten, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten, wird ein systematischer Bias drastisch unwahrscheinlicher.

Und nicht die Esoterik hat mit dem Denunzieren der Schulmedizin begonnen ....

Oh doch. Jeder Anbieter, der behauptet, es besser zu können, als die Medizin, macht das. Wenn er es wirklich kann, kann er es auch gut zeigen. Wenn nicht.soll er sich nicht beklagen, dass da Stimmen laut werden, die die eklatant mangelhafte Beleglage und Plausibilität anmerken. Letzteres ist dann sogar die Wahrheit und kein denunzieren.

Ja, genau, die gute Methodik die >100 Fälschungen ermöglicht ... ich denke da ist kein Kommentar notwendig. Kehre mal vor der Tür deiner Kollegen ....

Ein System mit Lücken im Filter ist immernoch besser als ein System ohne diese Filter.

Genau ... und bis Schulmedizin & Gesetzgeber zu Ende diskutiert hat, gehen halt wieder ein paar Leichen auf ihr Konto ... hat aber mit Massenmord ganz wenig zu tun, oder?

Nochmal: Die bezeichnung "Massenmord" wurde für die medizinischen Krebs-Therapien verwendet. Sie stellen die einzige bekannten Therapien dar, die - je nach Krebs-Art und Stadium - eine realistische Chance auf Überleben oder gar Heilung liefern. Hier von "Massenmord" zu reden wäre nur dann haltbar, wenn man eine Therapieform präsentieren und GUT BELEGEN kann, die es besser kann.

 

[Lichtpriester]

Welche Pharmafirmen produzieren denn homöophatische Präperate?

Nur ein Beispiel (suche nicht alle raus, darfst du selber tun ):

http://www.staufen-pharma.de/homoeopathie.html

Z.B. Schüsslersalze werden u. a. von Adler Pharma hergestellt.

Ansonsten empfehle ich dir einen Blick in Online-Versandapotheken, dort kannst du eruieren.

Ein System mit Lücken im Filter ist immernoch besser als ein System ohne diese Filter.

Entschuldigung, aber ich sehe hier schon einen krassen Unterschied. Wenn Alternativmethoden nichts bewirken, richten sie i.d.R. zumindest keinen Schaden an. Medikamentationen dagegen sind massive chemische Eingriffe in den Organismus und können sehr wohl (massiven) Schaden anrichten.
Wenn du schon Schulmedizin und Alternative so strikt trennst, dann mach das auch bei deiner "System-Gegenüberstellung". Abgesehen davon, dass Alternativmethoden kein System ansich darstellen.

 

[Anevay]

Fazit: Die bezeichnung "Massenmord" ist da einfach nur UNTER ALLER SAU.

Dann schreib denen (Antipsiram-Blogger) das doch. Ob Du das hier erzählst oder nicht wird nämlich keine Wirkung haben können, außer dass Du deiner Meinung ordentlich Luft gemacht hast.

Btw. gibt es tatsächlich Kombinationen aus Chemotherapien und auch Kontraindikatoren, die durchaus einer Klinik zwar viel Geld einbringen, aber sogar Menschen töten können. Ich habe das jetzt nicht näher recherchiert, fand aber auf medizinischen Fachseiten sogar Warnungen für die Ärztekollegen dazu. Die WHO beschreibt fünf Kategorien zu den Nebenwirkungen von Chemotherapie, Kategorie 5 ist der Tod. Leider lassen sich dazu keine Statistiken finden.

Lg
Any

 

[KingOfLions]

Vorsicht! Vorsätzlicher Mord ist m.E. geplant. Das Gleiche würde dann für die Körperverletzung gelten. Insgesamt sehe ich diesen Gedankengang problematisch, denn auch grobe Fahrlässigkeit bzw. auch unterlassene Hilfeleistung impliziert m.E., dass Schulmedizin wider besseres Wissen handelt. Das ist aber nicht gegeben, weil wirksame alternative Methoden aus ihrer Sicht nicht existieren bzw. diese nur begrenzt, als Unterstützung, eingesetzt werden können.

Da hast Du natürlich vollkommen recht. Mit diesem Gedankengang akzeptierst Du allerdings eine Vorherrschaft der Medizin über die Esoterik bzw. Alternativen und die Energetik. Was aber nur punktuell akzeptabel ist ... in manchen Bereichen hat halt die Medizin die besseren Methoden, in manchen Bereichen vielleicht doch die Esoterik. Wissen werden wird es nie, solange Forschungsbudgets nur einseitig für die Medizin verwendet werden.

ABER: würde sich in der "Esoterik" nur eine einzige Methode verstecken, die Menschen schonender helfen kann, als es die schulmedizinischen Methoden können (und davon gibt es sicherlich einige, von ggf. lebensrettenden Methoden mal abgesehen), dann wäre es doch grob fahrlässig, diese nicht anzuwenden ... oder 10 Jahre später anzuwenden, weil erst Studien und Gegenstudien ... alle Schäden und Opfer die dazwischen liegen, wären dann der Medizin zuzurechnen.

Und das ist auch das, wo es mit @Joey im gegenseitigen Verstehen hapert ... ich habe nichts gegen gute Studien, nur erscheint es mir doch merkwürdig, dass von einer Pharmafirma praktisch jede Studie (inklusive gefälschter und unvollständiger) applaudierend akzeptiert werden, während es zu jeder positiven Studie der Esoterik sofort 10 Gegenstudien gibt (meistens mit völlig falschem Setting oder handelnden Personen), die die Unwirksamkeit belegen. Das legt natürlich den Verdacht mache, dass da doch etwas manipuliert wird ....

 

[Anevay]

Entschuldigung, aber ich sehe hier schon einen krassen Unterschied. Wenn Alternativmethoden nichts bewirken, richten sie i.d.R. zumindest keinen Schaden an. Medikamentationen dagegen sind massive chemische Eingriffe in den Organismus und können sehr wohl (massiven) Schaden anrichten.
Wenn du schon Schulmedizin und Alternative so strikt trennst, dann mach das auch bei deiner "System-Gegenüberstellung". Abgesehen davon, dass Alternativmethoden kein System ansich darstellen.

Eben, und dann wird bald wieder behauptet, weil man darauf inhaltlich überhaupt eingeht, die angebliche Gruppe der "Esofreunde" würde gleichstellen. Das ist dann eine unlautere Diskussionsführung.

Schulmedizin ist Schulmedizin

Anderes ist Anderes.

Wenn die Schulmedizin Anderes untersucht und für gut befindet, wird Anderes zur Schulmedizin.

So einfach ist das. Und das ist schon tausendfach geschehen und geschieht auch laufend wieder. Anders herum kann man keinerlei Forderungen stellen, weil Anderes eben nicht Schulmedizin ist.

Lg
Any

 

[Anevay]

ABER: würde sich in der "Esoterik" nur eine einzige Methode verstecken, die Menschen schonender helfen kann, als es die schulmedizinischen Methoden können (und davon gibt es sicherlich einige, von ggf. lebensrettenden Methoden mal abgesehen), dann wäre es doch grob fahrlässig, diese nicht anzuwenden ... oder 10 Jahre später anzuwenden, weil erst Studien und Gegenstudien ... alle Schäden und Opfer die dazwischen liegen, wären dann der Medizin zuzurechnen.

Die gesamte Schulmedizin hat mit Quacksalberei angefangen, mit reisenden Händlern, die auf Marktplätzen ihre Tinkturen verkauften und einfache medizinische Dienstleistungen.

Dann kam der Gesetzgeber und hat versucht, dem vielfach stattfindenen Schindluder Einhalt zu gebieten. Darum haben wir heute so ein relativ engmaschiges Netz an Anforderungen, die Pharma und Ärzte erfüllen müssen, bevor man die Produkte an den Menschen bringen darf.

Ein Großteil der "immateriellen Methoden" wurde dann zur Psychogie bzw. als Psychotherapie zur Anwendung gebracht (weil auch hier der Gesetzgeber den Patienten schützt), einer eigenen Fachrichtung, die zudem noch recht jung ist.

Aktuell gibt es einige Studien zum Thema Religiösität und wieso diese Menschen zufriedener und auch körperlich gesünder sind.

Religion ist gleichzustellen mit Esoterik.

Also das geschieht als kontinuierlicher Prozess und vermutlich wird es am Ende irgendwann keine Esoterik mehr geben, weil sich die Schulmedizin alle Behandlungsmethoden einverleibt hat.

LG
Any

 

[KingOfLions]

Wenn Du die schonendere oder wirksame Methode vorher wissenschaftlich belegt hast, wäre das imho zumindest ein schwerer Behandlungsfehler des Arztes, wenn er sich wissend für eine schädigendere Methode entscheidet. Das müsste man aber in teuren und aufwendigen Gerichtsprozessen klären nehme ich mal an. Und immer nur für den Einzelfall.

Genau dieser "wissenschaftliche" Beleg ist es ja, der ja gar nicht so wissenschaftlich ist, wie er sich gerne darstellen möchte. Ich kenne es z.B. von Morbus Crohn, dass hier eine österreichische Firma zumindestens einige Heilerfolge dokumentieren kann. Es wäre also nichts leichter für die Medizin, als zu dieser Firma hinzugehen, und zu fragen, ob es a) diese Kunden tatsächlich gibt, und b) wie die Behandlungsform aussieht.
Was ist aber der tatsächliche Fall? Dass Seiten wie Psiram und ggf. auch Wikipedia solche Anbieter als unseriös darstellen, dass ggf. solche Firmen auf Kurpfuscherei verklagt werden.

Und warum? Weil die Pharma und die Medizin an einem Durchgang Morbus Therapie ca. 4000-5000€ verdient, mindestens 4 Mal im Jahr. Was wäre das, gegen eine Heilung?

Es wird also tatsächlich von der Schulmedizin mehr Geld in die Hand genommen, um gegen alternative Methoden zu sein, als dafür, sie neutral und einfach zu überprüfen. Und das kann es weder aus ethischer Sicht sein, noch kann sich hier die Medizin im Rahmen ihres "Forschungsauftrages" davon freisprechen, vielversprechende Methoden nicht untersucht zu haben.

Denn letztendlich beistimmt über die Methode heute nicht mehr der Mediziner, schon gar nicht die Menschen, sondern nurmehr die Pharmaindustrie. Und hier gibt es ja auch ausreichend Kritik, dass z.B. zu bestimmten Krankheiten gar nicht geforscht wird, da Medikamente auf Grund des kleinen Personenkreises "unwirtschaftlich" wären (ob das die Betroffenen genauso sehen?).

 

[Garfield]

Zum Einen dass es sich hierbei nur um eine Behebung von Symptomen handelt, und die Medizin anscheinend nicht in der Lage ist, die Ursache zu beheben. Da kann man jetzt darüber philosophieren, warum das so ist. Da ja mindestens 90% der Forschung direkt oder indirekt durch Pharmafirmen erfolgt, kann man hier natürlich ein weitaus größeres Interesse der Pharmaindustrie an einer Dauermedikamentierung unterstellen, da eine Heilung keinen Umsatz bringen würde.

Es gibt keine ursächliche Heilung für Immunkrankheiten. Weder eine schulmedizinische noch eine alternativmedizinische.

Du tust gerade so als ob die alterativen Verfahren für alle möglichen schweren Krankheiten (Krebs, Autoimmunkrankheiten etc) eine grosse Heilungsaussicht bieten würden. Und da ist auch kein naturheilkundliches Verfahren das da in der Zukunft aussichtsreich sein könnte.


Das ist einfach nur Nonsens. Was du hier suggerierst, nämlich verträgliche naturheil/alternativbeahndlungen für schwere Krankeiten gibt es nur deshalb nicht weil die Erforschung verhindert wird ist eine Lüge und Verschwörungstheorie.

 

[Garfield]

Es wird also tatsächlich von der Schulmedizin mehr Geld in die Hand genommen, um gegen alternative Methoden zu sein, als dafür, sie neutral und einfach zu überprüfen. Und das kann es weder aus ethischer Sicht sein, noch kann sich hier die Medizin im Rahmen ihres "Forschungsauftrages" davon freisprechen, vielversprechende Methoden nicht untersucht zu haben.
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Und warum gibt es dann Johanniskraut bei Depressionen auf Krankenkassenrezept?

Mehr Lüge.

 

[Joey]

Da hast Du natürlich vollkommen recht. Mit diesem Gedankengang akzeptierst Du allerdings eine Vorherrschaft der Medizin über die Esoterik bzw. Alternativen und die Energetik. Was aber nur punktuell akzeptabel ist ... in manchen Bereichen hat halt die Medizin die besseren Methoden, in manchen Bereichen vielleicht doch die Esoterik. Wissen werden wird es nie, solange Forschungsbudgets nur einseitig für die Medizin verwendet werden.

ABER: würde sich in der "Esoterik" nur eine einzige Methode verstecken, die Menschen schonender helfen kann, als es die schulmedizinischen Methoden können (und davon gibt es sicherlich einige, von ggf. lebensrettenden Methoden mal abgesehen), dann wäre es doch grob fahrlässig, diese nicht anzuwenden ... oder 10 Jahre später anzuwenden, weil erst Studien und Gegenstudien ... alle Schäden und Opfer die dazwischen liegen, wären dann der Medizin zuzurechnen.

Und das ist auch das, wo es mit @Joey im gegenseitigen Verstehen hapert ... ich habe nichts gegen gute Studien, nur erscheint es mir doch merkwürdig, dass von einer Pharmafirma praktisch jede Studie (inklusive gefälschter und unvollständiger) applaudierend akzeptiert werden, während es zu jeder positiven Studie der Esoterik sofort 10 Gegenstudien gibt (meistens mit völlig falschem Setting oder handelnden Personen), die die Unwirksamkeit belegen. Das legt natürlich den Verdacht mache, dass da doch etwas manipuliert wird ....

Dir ist schon klar, dass Forscher lieber Dinge testen, die vielversprechend sind, also, von denen sie annehmen, dass es wirklich was bringen könnte. Warum tausende Behauptungen testen, von denen man sich nichts verspricht? Und Behauptungen auf dem Esoterik-Markt gibt es viele. Die alle abzuarbeiten (mit einer wahrscheinlich mageren Ausbeute)... dafür haben wir weder genug Wissenschaftler noch ist es für diese besonders interessant, sich Behauptungen anzunehmen, von denen sie sich nicht viel versprechen.

Desweiteren, wenn sich Wissenschaftler einer Behauptung dann doch mal annehmen und das Ergebnis negativ ausfällt, sind die Stimmen schon deutlich anzusehen, die dann jammern, die Studien wären nicht sauber gewesen, man hätte an der Behauptung vorbei getestet etc. Die Behaupter kennen ihre Behauptungen am besten. Und die wissenschaftliche Methodik ist kein Geheimnis. Da könnten die Behaupter selbst zumindest schonmal halbwegs saubere Anreize erstellen, sich die Behauptung weiter anzuschauen, die eben sowohl ihrer Behauptung gerecht wird als auch guter Methodik gehorcht. Oder auch beim Design der Studien sehr aktiv mitarbeiten (was z.B. auch bei der Geistheilungs-Studie von Ezard Ernst geschah).

(...), vielversprechende Methoden nicht untersucht zu haben.

Ja, sind sie denn viel-versprechend? Dafür fehlt es oft sowohl an Plausibilität als auch an Anreizen, die über das Anekdotische etc. hiaus gehen.