Neu: Anti-Psiram

[Lichtpriester]

Auch Wissenschaftler und Skeptiker werden mitunter mal krank, sogar schwer krank. Und auch Wissenschaftler und Skeptiker würden da gerne sanfte Verfahren an sich angewendet sehen, als welche mit schweren Neben- und Nachwirkungen.

Auch Wissenschaftler und Skeptiker haben Menschen in ihrem näheren Umkreis, die schwer erkranken, und denen sie eine sanfte und einfache Heuilung wünschen, und um die sie stark trauern, wenn sie sterben.

Da würden sie sich selbst ins Bein schießen (metaphorisch), wenn sie wirklich wirksame Verfahren, die es besser und sanfter können als die aktuellen medizinischen, unterdrücken würden. Alleine das macht diese Andeutungen "Es könnte da draußen ja hochwirksame und sanfte Therapien geben, die allerdings ignoriert, ja sogar aktiv unterdrückt werden." obsolet.

Daher bin ich nicht für entweder/oder, sondern für sowohl/als auch.

 

[Joey]

Ah so... und dann ist von Haus aus gleich mal der Anbieter schuld, so rein prophylaktisch, oder wie ist das zuverstehen?

Wenn die Entscheidung des Patienten aufgrund direkten Ratens des Anbieters geschieht, oder auch nur, weil der Anbieter so schön aufzählt, was die "Schulmedizin" angeblich alles so falsch macht... ja, dann trägt er zumindest eine Mit-Schuld.

 

[Anevay]

Aus welchem Grund verlinkst Du diese Seite?
Was möchtest Du damit sagen?

Mach dir mal den Spaß und recherchiere zu den dort genannten Personen, das sind wohl allesamt im Internet bekannte "Gegner der Esoterik".

Lg
Any

 

[Anevay]

Wenn die Entscheidung des Patienten aufgrund direkten Ratens des Anbieters geschieht, oder auch nur, weil der Anbieter so schön aufzählt, was die "Schulmedizin" angeblich alles so falsch macht... ja, dann trägt er zumindest eine Mit-Schuld.

Und das beweist Du nun wie genau die "Suggestion" oder whatever, wonach sich ein Mensch entscheidet?

Diese Ausführung hat was von "Gefühlt ist es so" und ist weit entfernt von Wissenschaftlichkeit.

 

[Lichtpriester]

Wenn die Entscheidung des Patienten aufgrund direkten Ratens des Anbieters geschieht, oder auch nur, weil der Anbieter so schön aufzählt, was die "Schulmedizin" angeblich alles so falsch macht... ja, dann trägt er zumindest eine Mit-Schuld.

RL und Forum sind zwei Paar Schuhe, ist eigentlich klar, oder? Und du weisst ganz genau, dass das Abraten von medizischer bzw. therapeutischer Behandlung VERBOTEN ist. Glaubst du allen Ernstes, ein Anbieter, der etwas auf sich hält, würde dem potentiellen Klienten erstmal langmächtig erklären, was die Schulmedizin alles falsch macht? Also bitte...

 

[KingOfLions]

Die Bezeichnung "Massenmord" bezog sich auf Krebs-Therapien. Die sind sehr belastend, haben starke Nebenwirkungen und hohe Risiken. Unbestritten. Aber sie liefern eben auch relevante - je nach Krebs-Art und Stadium mehr oder weniger hohe - Überlebenswahrscheinlichkeiten, die ohne diese Therapien nicht erreicht werden. Da wird also nicht "fahrlässig" getötet. Und es ist auch keine Therapie bekannt, die es gleich gut und schonender oder sogar besser kann. Also läuft da auch nichts wider "besserem Wissen und Gewissen".

Genau das kann ich nicht so sehen. Denn zum Einen wird die medizinische Krebstherapie ja als einzige Möglichkeit dargestellt (was dem auch so ist, allerdings nur für die Schulmedizin) und dem Patienten werden andere Möglichkeiten gar nicht zur Kenntnis gebracht.
Egal ob hier der Arzt jetzt zu besserer Information verpflichtet wäre, er entscheidet hier für seinen Patienten (bzw. nötigt seine Patienten in vielen Fällen sogar mit der Alternative Tod oder Behandlung) und ist damit auch für das Behandlungsergebnis verantwortlich. Und damit ist es zumindest fahrlässige Tötung, wenn der Patient verstirbt, und durch eine andere Methode länger am Leben gehalten werden hätte können bzw. vielleicht sogar geheilt hätte werden können. Dumm halt nur, dass das nicht nachweisbar ist, da man jemanden nur mit einer Methode killen kann ....

Und gute Studien arbeiten dabei dann mit Mittelkn - wie z.B. der Verblindung - so dass selektive Wahrnehmung etc. die persönlichen Wahrnehmungen nicht in eine bestimmte gewollte Richtung lenken, also kein Bias entsteht.

Ja, und? Und deshalb gibt es keine Mittel, das Studienergebnis zu beeinflussen? Mickey Blue Eyes????

Wie auch immer Du ihn verwendest, Homöopathie gehört da jedenfalls nicht rein. Da würden sich Homöopathen auch wehren, da der Begriff von ihnen ursprünglich kam, um sich eben auch abzugrenzen.

Welche Pharmafirmen produzieren denn homöophatische Präperate?

Hat Any schon beantwortet.

Nein. in seriösen Quellen wird z.B. nicht die Behauptung aufgestellt, dass es kein medikament der Pharmaindustrie gäbe, welches mehr nutzt als schadet. Da werden im allgemeinen auch keine VT über das HI-Virus angedeutet. Das ändert an den grundsätzlichen Informationen eine Menge. Es ist so, als wenn Du z.B. einem Dieb noch einen Mord anhängen willst.

Mann Gottes - bist Du nicht in der Lage, den Aufmacher von den Fakten zu trennen?

Wenn jemand so eine Methode hat, soll er es zeigen.

Tun sie ja auch, tausende Kunden tänzeln täglich zufrieden aus alternativen und esoterischen Praxen .

Da können Ärzte und Patienten abwägen und absprechen, ob der Nutzen die Risiken übersteigt oder nicht.
Und, wenn der Nutzen ist, dass ich überlebe, nehme ich ziemlich viele Nachwirkungen hin.

Wie soll ein Arzt ein Risiko beschreiben, das nicht einmal dem Pharmahersteller bekannt ist, weil die medizinische Forschung noch nicht so weit ist? Oder weil es halt innerhalb des Beobachtungszeitraumes bisher nicht aufgetreten ist?
Merkst Du nicht, wie sehr Du das System mit sich selber begründest? Ich muss unschuldig sein, weil ich als Arzt ja nur Medikamente verwende, deren Wirkung mir die Pharmaindustrie genau ROFLMAO beschreibt. Die Pharmaindustrie ist auch nicht schuld, weil die Wissenschaft (selektiv finanziert von der Pharmaindustrie) noch nicht weit genug ist. Und die Wissenschaft ist noch nicht so weit, weil sie kein Geld hat (weil die Pharmaindustrie sinnlose Forschungen wie z.B. über die Wirkung von Medikamenten im Körpersystem (sind wenn dann Nebenprodukte anderer Forschungen)) nicht finanziert. Keiner ist schuld, und trotzdem sind eigentlich alle schuld ....

Patienten, Klienten, Heiler etc. All deren Wahrnehmung ist beeinflusst/gefärbt durch selektive Wahrnehmung, Bestätigungs-Bias, (Selbst-)Suggestion etc. Das ist an sich nichts schlimmes, sondern u.a. eine (der vielen) grundlage für den Placebo-Effekt. Um aber eben im Erkenntnisgewinn nicht auf diese Effekte reinzufallen, gibt es da diverse maßnahmen wie eben die Verblindung. Wenn die betroffene Personen nicht wissen, in welche Richtung sie wahrnehmen müssten, um das gewünschte Ergebnis zu erhalten, wird ein systematischer Bias drastisch unwahrscheinlicher.

Hm, das verstehe ich jetzt nicht. Wenn sich ein Kunde gesünder, leistungsfähiger, vitaler fühlt, dann ist das ein Bias? Wieso werden dann so viel Studien basierend auf den Wahrnehmungen des Patienten gemacht? Dann dürfte ich seriös doch gar keine Studie machen, denn ich nur das als Ergebnis heranziehen kann, oder?

Ich freue mich ja, dass Du die Ärzte in der Aufzählung weggelassen hast, die Heiler aber explizit erwähnst. Wie heisst dieser Bias?

Oh doch. Jeder Anbieter, der behauptet, es besser zu können, als die Medizin, macht das. Wenn er es wirklich kann, kann er es auch gut zeigen. Wenn nicht.soll er sich nicht beklagen, dass da Stimmen laut werden, die die eklatant mangelhafte Beleglage und Plausibilität anmerken. Letzteres ist dann sogar die Wahrheit und kein denunzieren.

Zeigt er ja auch, durch die Anzahl seiner Kunden. Und das ist genauso viel wenn nicht mehr wert, als jede gefälschte Studie.

Ein System mit Lücken im Filter ist immernoch besser als ein System ohne diese Filter.

Ja, aber jede Lücke wirft halt die Frage auf, wie groß denn die noch nicht sichtbaren Lücken sein könnten. Ich habe zumindest noch nichts davon gehört, dass diese Vorfälle der gefälschten Medikamentenstudie auch zu Konsequenzen in den Ausschüssen führen - sowohl personell als auch systematisch. Aber vielleicht hast Du da ja mehr Informationen.

Nochmal: Die bezeichnung "Massenmord" wurde für die medizinischen Krebs-Therapien verwendet. Sie stellen die einzige bekannten Therapien dar, die - je nach Krebs-Art und Stadium - eine realistische Chance auf Überleben oder gar Heilung liefern. Hier von "Massenmord" zu reden wäre nur dann haltbar, wenn man eine Therapieform präsentieren und GUT BELEGEN kann, die es besser kann.

Genau darin liegt eben die Krux ... in der Forderung nach einem Beleg. Es gibt genügend Anbieter, die von ihren Therapien behaupten, dass es geheilte Menschen gibt. Da es hierzu meistens auch medizinische Belege gibt, sollte eine Überprüfung der Fälle kein großes Problem sein (vielleicht eher dann der Patient, der dann auf die Medizin pfeift und sich nicht mehr blicken läßt). Das würde natürlich ein Interesse der behandelnden Ärzte erfordern, diesen Vorfällen nachzugehen. Und damit sind wir wieder bei der (Forschungs)Verantwortung, die eindeutig bei der Medizin liegt, und die hier sträflich vernachlässigt wird.

Ich habe gerade erst wieder bei Facebook einen Fall gelesen, wo eine alternative Therapie zur Überraschung der Ärzte zu einer Heilung geführt hat. Nur, wenn ich natürlich solche Fälle dann als "Spontanheilung" abqualifiziere, dann werde ich natürlich nicht dazulernen. Und damit bleibt die Schuld bei der Medizin, sich mit bestehenden aussichtsreichen Alternativen nicht auseinandergesetzt zu haben. Und damit ist der Gedanke an gezielten Mord durch Unterlassung nicht gerade abwegig.

Und warum ist das so? Früher haben Ärzte ihre eigenen Erfahrungen gesammelt, und haben sinnvolle Methoden sofort in ihr Repertoire übernommen. Dann haben in den 70er und 80er Jahren die Pharmafirmen gelernt, dass sich maßgebliche Ärzte sehr leicht durch Urlaube (Verzeihung, natürlich "Weiterbildungen", vorzugsweise mit Famile ) und kleine Goodies wie Forschungsgelder recht leicht bestechen lassen ... und schon war die Medikamentenmedizin geboren. Und mittlerweile haben wir fast nurmehr Ärzte im Feld, die von der Pharma abhängig sind. Was zur Folge hat - es wird nurmehr das geforscht, entwickelt, verschrieben, das die Pharma vorgibt. Den ursprünglich als Schutz vor der Pharmaindustrie gedachte Zwang zu Studien würde dann gleich auch vereinnahmt, und dient seitdem als Schutz vor unerwünschten Methoden, die die Umsätze der Pharmaidustrie gefährden könnten.

Und was tun die Ärzte? Sie verzichten auf den hippokratischen Eid, um Gewissenskonflikte zu vermeiden, und interessieren sich nicht mehr für alternative Methoden. Denn forschen tut die Pharma, und wir Arzt warten halt selig ab, bis die Pharma uns endlich ein besseres, schöneres und gewinnträchtigeres Medikament zur Verfügung stellt. Und das ist natürlich toll ... man hat keine Verantwortung, braucht sind nur ein paar Medikamentennamen zu merken, und ist immer sicher auf dem aktuellen "Stand der Technik" zu sein, was Kunstfehlerprozesse ziemlich erleichtert.

Also alles paletti - die Pharma verdient gut, der Arzt verdient gut und hat tolle Reputation, der Wissenschaftler verdient gut und hat geile Forschungsaufträge ... nur die Patienten, ja, die bleiben halt ein bisschen auf der Strecke, denn für manche Gruppen ist es unwirtschaftlich ihnen zu helfen, Geld ist natürlich in das 723te Grippemittel besser investiert als in Grundlagenforschung, weil es bessere Umsätze garantiert ... und so geht es weiter. Aber natürlich ist niemand schuld, wenn sich ein derartiges System ängstlich gegen andere Methoden abgrenzt, die helfen könnten, die vielleicht einfachere Lösungen bieten könnten, schonendere Behandlungen.
Aber da müsste man halt hinschauen, Verantwortung übernehmen, und vor allem könnten die schönen Gewinne aller Beteiligten weniger werden ....

Medizinische Versorgung muss Allgemeingut der Menschheit sein, und darf nicht den wirtschaftlichen Interessen einzelner Unternehmen untergeordnet sein. Alleine um die heutigen Gewinne der Pharmaindustrie könnten alle Menschen weltweit mit günstigen Medikamenten versorgt werden, oder Forschung für wichtige Krankheiten finanziert werden.

 

[Anevay]

Wo man ja die bösen Suggestionen von Esoanbietern anprangert, was ist eigentlich mit dem Fall hier?

http://www.spiegel.de/panorama/just...lantations-arzt-freigesprochen-a-1032313.html

Es sei nicht erwiesen, dass falsche Angaben gegenüber der Organvergabestelle Eurotransplant andere Patienten das Leben gekostet hätten, befand hingegen das Gericht.

Der Arzt habe zwar gegen Richtlinien der Bundesärztekammer verstoßen, sagte der Vorsitzende Richter Ralf Günther in seiner Urteilsbegründung. Es habe Manipulationen gegeben, die nach moralischen Wertvorstellungen auch zu missbilligen seien. Diese Verstöße seien zur Tatzeit aber nicht strafbar gewesen.

Es hätten also erst kausal nachweisbar in dem Zusammenhang mit dem Organspendenbetrug Menschen sterben müssen, damit der Angeklagte verurteilt werden kann.

Schau an, wenn Ärzte manipulieren (was Suggestionen mit einschließen) ist das legal. Aber wenn irgendein Esoanbieter - nicht näher benannt - irgenwo irgendetwas suggerieren könnte, ist das ganz schlimm und gehört verboten?

Ey sorry, ich verstehe die Logik der Skeptiker da echt nicht, wieso die mit zweierlei Maß messen und das in einer Angelegenheit, die nicht im Ansatz gleichzustellen ist = Esoterik und Schulmedizin.

Lg
Any

 

[ralrene]

"Fast alle großen Pharmakonzerne sind notorische Gesetzesbrecher"

Reinhard Jellen 30.01.2009

Interview mit Hans Weiss über Risiken und Nebenwirkungen des Pharmalobbyismus

Der Journalist Hans Weiss hat sich für die Recherchen zu seinem neuesten Buch "Korrupte Medizin. Ärzte als Komplizen der Konzerne." getarnt als Pharma-Consultant auf Symposien und bei Arztbesuchen unter Medikamentenhersteller und Mediziner gemischt. Er ist dabei auf eine hohe Zahl von willfährigen Ärzten gestoßen, die sich für das nötige Kleingeld bedenkenlos für die Interessen der Pharma-Industrie einspannen lassen. Die Gesundheit der Patienten spielt hierbei eine beängstigend geringe Rolle. Telepolis sprach mit dem Autor über Praktiken und Folgen des Pharma-Lobbyismus in Deutschland.

Das gesamte Interview ist hier zu finden->http://www.heise.de/tp/artikel/29/29410/1.html

 

[KingOfLions]

Es gibt keine ursächliche Heilung für Immunkrankheiten. Weder eine schulmedizinische noch eine alternativmedizinische.

Woher nimmst Du diese Gewissheit? Jede Krankheit hat eine Ursache.

Du tust gerade so als ob die alterativen Verfahren für alle möglichen schweren Krankheiten (Krebs, Autoimmunkrankheiten etc) eine grosse Heilungsaussicht bieten würden. Und da ist auch kein naturheilkundliches Verfahren das da in der Zukunft aussichtsreich sein könnte.

Du gibt da einen Glaubenssatz wieder, der natürlich die Möglichkeit schon von Vorneherein ausschließt. Das hat aber keinerlei Beweiskraft.

Das ist einfach nur Nonsens. Was du hier suggerierst, nämlich verträgliche naturheil/alternativbeahndlungen für schwere Krankeiten gibt es nur deshalb nicht weil die Erforschung verhindert wird ist eine Lüge und Verschwörungstheorie.

Bist Du da wirklich sicher? Warum werden dann bei sehr vielen Krankheiten nur die Symptome behoben, aber nicht die Ursachen? Weil das so sinnvoll für die Kranken ist? Oder weil es so cool ist, das Gleiche immer wieder zu bekommen?

 

[Anevay]

Warum werden dann bei sehr vielen Krankheiten nur die Symptome behoben, aber nicht die Ursachen? Weil das so sinnvoll für die Kranken ist? Oder weil es so cool ist, das Gleiche immer wieder zu bekommen?

Du meinst sicher das Symptome behandelt werden, behoben werden sie ja nicht, dann wären sie ja nach einer Behandlung dauerhaft fort. Die besten Geschäfte macht man nun mal über Kundenbindung.

Wenn ich an die ganzen rezeptfreien Grippe- und Schmerzmittel denke und wie dafür geworben wird, ist es wirklich so, als könne man sich Gesundheit kaufen. Und zwar bitte in der Apotheke.

LG
Any