Narzisstische Persönlichkeitsstörung

[Christel]

Ist wohl nötig, das genauer zu erläutern sofern hier überhaupt Interesse dafür besteht.
Jedenfalls gut, dass Du genauer drauf eingehst.

Ich danke Dir und Jake für Eure aufschlussreichen Beiträge.

Liebe Grüße
Christel

 

[fckw]

Das müßten Sie erläutern, denn es ist beim besten Willen nicht zu spüren, was Sie damit überhaupt meinen. Ihre Ausführungen klingen etwas nach dem, was Otto Weininger über „das Weib“ geschrieben hat, doch sie schaffen keine Klarheit. Wie also definieren Sie den „Charakter“, der Narzissten angeblich fehlen soll?

Charakter ist in diesem Zusammenhang vielleicht als Begriff etwas schlecht gewählt. Im Beitrag 33 dieses Threads habe ich näher erläutert, was ich genau meine.

Ich selbst, bei dem eine hochgradige narzisstische Persönlichkeitsakzentuierung diagnostiziert wurde, denke an sich nicht schlecht über die Menschen.

Ich glaube nicht, dass der Narziss a priori eine Art Menschenverachtung in sich trägt. Das meinte ich auch nicht, sondern ich meinte, dass er Schwierigkeiten hat, ein, nennen wir es mal, "geerdetes" Selbstbild zu entwickeln. Zentral in diesem Argument ist diese Verzerrung des Selbstbildes. Wie ich im Beitrag 33 des Threads dargelegt habe, glaube ich, dass der Narziss eine verminderte Empathie zu sich selbst hat. Und diese kompensiert er durch das Aufbauen eines Selbstbildes, welches er anstelle der Eigenwahrnehmung setzt. "Ich kann mich selbst nicht richtig wahrnehmen, ich kann meine eigenen Gefühle nicht richtig empfinden, also stelle ich mir vor, wie oder was ich empfinden würde oder sollte." Anstatt wahrzunehmen, was wirklich in ihm vorgeht, stellt er sich vor, was in ihm vorgehen würde. (Und dadurch sieht er sich häufig in einem positiveren Licht, als sozusagen angemessen wäre. Die andere Seite ist, dass er sich auch in gewissen Bereichen in einem negativeren Licht sieht als angemessen. Aber darüber wird selten gesprochen.)
Sein Selbstbild stützt sich somit weniger auf real gemachte positive wie negative Lebenserfahrungen, sondern mehr auf das Bedürfnis, sich selbst erfahren zu können.

 

[fckw]

Übrigens finde ich es nicht unproblematisch, hier von "Störung" zu sprechen. Es ist durchaus möglich, das Phänomen des Narzissmus (wie auch der Depression, des Autismus und vieler anderer sogenannter "Störungen") unter einem anderen Gesichtspunkt zu sehen, nämlich neutral als "vom Durchschnitt abweichend".

Wer sagt denn, dass ein Narziss nicht ein Recht darauf hat, so zu sein, wie er eben ist? Von einigen Autisten ist mir bekannt, dass sie sich nicht für ihr Sein schlecht fühlen, während die Umwelt glaubt, ihnen müsse geholfen werden. Sie empfinden zwar die Umwelt oft als aggressiv und chaotisch, aber warum sollen sie nicht ihr Recht haben, die Welt so wahrzunehmen, wie sie das tun? Gleiches auch für Narzissten. "Störung" - vielleicht sollte man eher von "Abweichung vom Durchschnitt" sprechen.

 

[Gabi0405]

Übrigens finde ich es nicht unproblematisch, hier von "Störung" zu sprechen. Es ist durchaus möglich, das Phänomen des Narzissmus (wie auch der Depression, des Autismus und vieler anderer sogenannter "Störungen") unter einem anderen Gesichtspunkt zu sehen, nämlich neutral als "vom Durchschnitt abweichend".

Ja ich denke auch, die Grenzen sind fließend, wo beginnt die Abweichung vom Durchschnitt und was ist überhaupt der Durchschnitt und wo beginnt die Störung.
Erkennt jemand mit einer Persönlichkeitsstörung überhaupt, dass eine Störung vorliegt?
Ein Gegenüber bemerkt wahrscheinlich recht schnell, wenn eine Persönlichkeit (Narzisst oder Borderliner) vom Durchschnitt abweicht, denn diese Menschen werden als fordernde und anstrengende Energieräuber wahrgenommen.

lg
Gabi

 

[Mila]

Wer sagt denn, dass ein Narziss nicht ein Recht darauf hat, so zu sein, wie er eben ist? Von einigen Autisten ist mir bekannt, dass sie sich nicht für ihr Sein schlecht fühlen, während die Umwelt glaubt, ihnen müsse geholfen werden. Sie empfinden zwar die Umwelt oft als aggressiv und chaotisch, aber warum sollen sie nicht ihr Recht haben, die Welt so wahrzunehmen, wie sie das tun? Gleiches auch für Narzissten. "Störung" - vielleicht sollte man eher von "Abweichung vom Durchschnitt" sprechen.

Dann hast du vielleicht noch keine Menschen mit einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung kennengelernt (ist auch wirklich etwas völlig anderes, als Autismus). Wenn diese vorliegt, geht das weit über "Abweichung vom Durchschnitt". Sie können auch sehr grausam sein und das Gefühl von Hass ist sehr stark ausgeprägt, ebenso Rachsucht, zumindest enorme negative Gedanken über andere Menschen (je nachdem, wer gerade das Ziel ist) und oftmals auch viel intrigieren. Ein zart beseitetes Seelchen (oder gerade auch jemand mit einem Helfersydrom) kann durch einen intelligenten Narzissten in starke Depressionen getrieben werden. Die Reichweite ist sehr groß.
Hier muss in erster Linie der Umwelt geholfen werden. Ein Mensch mit einer narzisstischen Störung weiß sich (in seinem Rahmen und so wie er die Dinge wahrnimmt und diese Sicht verteidigt) zu helfen, da braucht man sich keine Sorgen zu machen.

VG, Mila

 

[Mila]

Ich glaube nicht, dass der Narziss a priori eine Art Menschenverachtung in sich trägt. Das meinte ich auch nicht, sondern ich meinte, dass er Schwierigkeiten hat, ein, nennen wir es mal, "geerdetes" Selbstbild zu entwickeln. Zentral in diesem Argument ist diese Verzerrung des Selbstbildes. Wie ich im Beitrag 33 des Threads dargelegt habe, glaube ich, dass der Narziss eine verminderte Empathie zu sich selbst hat. Und diese kompensiert er durch das Aufbauen eines Selbstbildes, welches er anstelle der Eigenwahrnehmung setzt. "Ich kann mich selbst nicht richtig wahrnehmen, ich kann meine eigenen Gefühle nicht richtig empfinden, also stelle ich mir vor, wie oder was ich empfinden würde oder sollte." Anstatt wahrzunehmen, was wirklich in ihm vorgeht, stellt er sich vor, was in ihm vorgehen würde. (Und dadurch sieht er sich häufig in einem positiveren Licht, als sozusagen angemessen wäre. Die andere Seite ist, dass er sich auch in gewissen Bereichen in einem negativeren Licht sieht als angemessen. Aber darüber wird selten gesprochen.)
Sein Selbstbild stützt sich somit weniger auf real gemachte positive wie negative Lebenserfahrungen, sondern mehr auf das Bedürfnis, sich selbst erfahren zu können.

Genau. Und oft wird etwas bei anderen wahrgenommen, was sie selbst bei sich nicht finden (weil sie keinen Draht zu sich selbst haben) und beneidet. Das wird in der Regel (kommt auf die Ausprägung an) bekämpft.

 

[Kayamea]

Hallo alle,

um nochmals einen Bogen zu schlagen, wie wir überhaupt auf das Diagnose-Thema kamen.

Bei mir selbst wurde ebenfalls die „narzisstische Persönlichkeitsakzentuierung“ (wir wollen ja nicht „Störung“ sagen, das klingt doch viel zu hart ... ) diagnostiziert.

Liebe Grüße

 

[fckw]

Dann hast du vielleicht noch keine Menschen mit einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung kennengelernt (ist auch wirklich etwas völlig anderes, als Autismus). Wenn diese vorliegt, geht das weit über "Abweichung vom Durchschnitt". Sie können auch sehr grausam sein und das Gefühl von Hass ist sehr stark ausgeprägt, ebenso Rachsucht, zumindest enorme negative Gedanken über andere Menschen (je nachdem, wer gerade das Ziel ist) und oftmals auch viel intrigieren. Ein zart beseitetes Seelchen (oder gerade auch jemand mit einem Helfersydrom) kann durch einen intelligenten Narzissten in starke Depressionen getrieben werden. Die Reichweite ist sehr groß.
Hier muss in erster Linie der Umwelt geholfen werden. Ein Mensch mit einer narzisstischen Störung weiß sich (in seinem Rahmen und so wie er die Dinge wahrnimmt und diese Sicht verteidigt) zu helfen, da braucht man sich keine Sorgen zu machen.

VG, Mila

Es gibt einen gewichtigen Unterschied, inwiefern ein Narziss geändert werden muss, weil er selbst ein Bedürfnis danach hat, oder weil seine Umwelt ein Bedürfnis danach hat. Die legitime Frage lautet: Muss ein Narziss sich beispielsweise einer Therapie unterziehen, weil seine Umwelt mit ihm nicht klar kommt? Dass die Umwelt ein Schutzbedürfnis hat, das liegt auf der Hand. Darf oder soll man nun Narzissten versuchen zu therapieren, auch wenn sie das ablehnen (was gerade bei Narzissten häufig der Fall ist)? Haben sie nicht in letzter Konsequenz ein Recht darauf, so zu sein, wie sie sind - genauso, wie ihr Umfeld ein Recht darauf hat, entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

Es ist schwierig, hier eine Trennung zu ziehen. Ein Partner kann sich von einem Narzissten scheiden lassen. Ein Kind mit einem narzisstischen Elternteil kann das nicht so einfach. Benötigt der Partner vor dem Narzissten Schutz? Vermutlich nicht. Benötigt das Kind vor dem Narzissten Schutz? Vermutlich ja.

Ob also wirklich in erster Linie der Umwelt geholfen werden muss, wie du das ausdrückst, da habe ich Zweifel. Ich glaube, das ist situationsabhängig.

 

[Mila]

Es gibt einen gewichtigen Unterschied, inwiefern ein Narziss geändert werden muss, weil er selbst ein Bedürfnis danach hat, oder weil seine Umwelt ein Bedürfnis danach hat. Die legitime Frage lautet: Muss ein Narziss sich beispielsweise einer Therapie unterziehen, weil seine Umwelt mit ihm nicht klar kommt? Dass die Umwelt ein Schutzbedürfnis hat, das liegt auf der Hand. Darf oder soll man nun Narzissten versuchen zu therapieren, auch wenn sie das ablehnen (was gerade bei Narzissten häufig der Fall ist)? Haben sie nicht in letzter Konsequenz ein Recht darauf, so zu sein, wie sie sind - genauso, wie ihr Umfeld ein Recht darauf hat, entsprechende Konsequenzen zu ziehen.

Es ist schwierig, hier eine Trennung zu ziehen. Ein Partner kann sich von einem Narzissten scheiden lassen. Ein Kind mit einem narzisstischen Elternteil kann das nicht so einfach. Benötigt der Partner vor dem Narzissten Schutz? Vermutlich nicht. Benötigt das Kind vor dem Narzissten Schutz? Vermutlich ja.

Ob also wirklich in erster Linie der Umwelt geholfen werden muss, wie du das ausdrückst, da habe ich Zweifel. Ich glaube, das ist situationsabhängig.

Um's Therapieren ging's mir hier gar nicht, sondern um die Verharmlosung.
Das Bedürfnis, anderen Menschen zu schaden, ist hier oft ausgeprägter, als bei anderen Störungen und wie gesagt, Autismus würde ich damit sowieso nicht in einen Topf werfen für einen Vergleich.
Es kommt auf die Ausprägung an. So leicht ist es nicht immer, sich von einem Menschen mit einer narzisstischen Störung scheiden zu lassen, vor allen Dingen, wenn der Person schon jegliche Identität genommen wurde.
"Die Masken der Niedertracht" von M.F. Hirigoyen beschreibt das sehr ausführlich, auch, was nach einer Scheridung noch alles kommen kann, besonders, wenn das ehemalige Paar Kinder hat. Auch in "Wege aus der Abhängigkeit" H.P. Röhr gibt es dazu einige Verweise.
Menschen mit einer ausgeprägten narz. Störung können auf die Umwelt sehr harmlos wirken, während sie selbst immer wenige Menschen im Visier haben, gern auch den Partner. Es wird oft gemobbt und dazu gibt's im Politik-Forum auch einen Thread.
Innerhalb von einem Jahr wurde ich damit ab und zu konfrontiert, war sehr geschockt besonders von dem Zerstörungswillen und der Gewissenlosigkeit (für Außenstehende) und hab mich deswegen ein bisschen mehr damit beschäftigt.

LG, Mila

 

[fckw]

Um's Therapieren ging's mir hier gar nicht, sondern um die Verharmlosung.

Ich glaube nicht, dass ich verharmlose. Es gibt natürlich verschiedene Grade von Narzissmus, und die höchsten Grade können äusserst destruktive Züge annehmen. Das ist schon richtig.

Autismus würde ich damit sowieso nicht in einen Topf werfen für einen Vergleich.

Ich hatte die beiden nicht gleichgesetzt. Vergiss von mir aus den Autismus, wenn er dir als Beispiel nicht passt. Mir ging's einzig darum, dass die Eigenwahrnehmung der betroffenen Person längst nicht zwingend mit der Wahrnehmung der Aussenwelt übereinstimmen muss. Und dass die Umwelt bisweilen glaubt, das Recht zu haben, sich über diese Eigenwahrnehmung hinwegzusetzen.

Das Bedürfnis, anderen Menschen zu schaden, ist hier oft ausgeprägter, als bei anderen Störungen und wie gesagt

Genau das halte ich für sehr problematisch, ja für eine unfreundliche Unterstellung. Ich bin überzeugt, dass Narzissten kein "Bedürfnis, anderen Menschen zu schaden" haben. Ein solches Bedürfnis haben möglicherweise Soziopathen oder Psychpathen, aber noch lange nicht Narzissten. Das Verhalten von Narzissten kann äusserst destruktiv sein, keine Frage, aber das heisst nicht, dass sie ein Bedürfnis hätten, Schaden anzurichten.

Mit anderen Worten und kurz zusammengefasst: Ich leugne das Böse. (Wie auch das Gute, aber das ist ein anderes Thema.)