Messias <-> Gottessohn … ein Widerspruch?

Lieber Merlin,
die hebräische Verbform "hayeta" kommt 111 mal vor, und wird meistens als "wurde" übersetzt. Ich übersetze sie eben auch in Genesis 1:2 als "wurde", da ich das so verstehe. Ich weiß auch, dass die meisten Bibelübersetzer "war" übersetzen. Trotzdem.... gerade im Anbetracht der dazwischen vorkommenden Ereignisse darf man glaube ich mit allem Recht von "wurde" sprechen.

Noch ein anderes dazu übrigens: Gott schafft die Himmel und die Erde ganz wunderbar, warum sollten die Engel lobsingen, wenn Gott die Erde wüst und leer erschafft? Mit der Erklärung aus der Kabbala über den zwischen Satz 1 und Satz 2 stattfindenden Fall in der geistigen Welt kann man sich wirklich vorstellen, wie die Erde als Konsequenz des Falles in der geistigen Welt eben auch wüst und leer wurde.

Sicher bleibt es jedem unbenommen, das Geschriebene so zu verstehen, wie es in ihm ist...

hey maria :)

wo steht denn das mit dem fall in der geistigen welt, in welcher überlieferung, also welcher schrift genau?

...ich versuch grad, mir den platz zwischen den zwei sätzen als ort des falles vorzustellen... könnte ein augenblick gewesen sein, oder äonen...
 
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hey maria :)

wo steht denn das mit dem fall in der geistigen welt, in welcher überlieferung, also welcher schrift genau?

...ich versuch grad, mir den platz zwischen den zwei sätzen als ort des falles vorzustellen... könnte ein augenblick gewesen sein, oder äonen...
das wurde mir von meinem Lehrer so erzählt, und der wiederum hatte es von Weinreb. Wo genau (und ob es überhaupt irgendwo steht!, manche Dinge werden nämlich auch heute noch nur mündlich weitergegeben), weiß ich deshalb nicht.
 
Wenn die Motivation fehlt gibt es auch keine Handlung- ist ja wohl logisch!
Sicherlich ist das für den Willen logisch, logisch ist anderseits eben auch, dass dem freien Willen keine Motivation zu Grunde liegen darf.

Wieso soll Gott keinen freien Willen haben? Zudem ist alles Gut - was Gott tut - andernfalls wäre er nicht mehr Gott.
Nun ja, wenn Du die Bibel hochhältst, kannst Du das Blut sehen, das aus ihr topft und das im Namen des Herrn. Wenn alles gut wäre, was er tat, dann hätte er nicht Adam und Eva aus dem Paradies vertreiben müssen, es hätte keine Sintflut gegeben, Sodom und Gomorra, die Plagen Ägyptens, die Landname Kanaans, das Leiden Jesus, die Kreuzzüge, der Himmelsturz und vieles mehr, wäre dieser Welt erspart geblieben.

Ich habe jedenfalls zwischen den Seiten des Alten Testaments noch keinen guten Gott finden können. Einem Vater, der so mit seinen Kindern umgeht, hätte man schon längst das Sorgerecht entzogen.


Merlin
 
Lieber Merlin,
die hebräische Verbform "hayeta" kommt 111 mal vor, und wird meistens als "wurde" übersetzt. Ich übersetze sie eben auch in Genesis 1:2 als "wurde", da ich das so verstehe. Ich weiß auch, dass die meisten Bibelübersetzer "war" übersetzen. Trotzdem.... gerade im Anbetracht der dazwischen vorkommenden Ereignisse darf man glaube ich mit allem Recht von "wurde" sprechen.

Noch ein anderes dazu übrigens: Gott schafft die Himmel und die Erde ganz wunderbar, warum sollten die Engel lobsingen, wenn Gott die Erde wüst und leer erschafft? Mit der Erklärung aus der Kabbala über den zwischen Satz 1 und Satz 2 stattfindenden Fall in der geistigen Welt kann man sich wirklich vorstellen, wie die Erde als Konsequenz des Falles in der geistigen Welt eben auch wüst und leer wurde.

Sicher bleibt es jedem unbenommen, das Geschriebene so zu verstehen, wie es in ihm ist...

Liebe M290,

das ist sicherlich auch eine Möglichkeit mit dem Geschriebenen umzugehen. Wie in vielen Sprachen, gibt es auch im Hebräischen nur das Wort &#1492;&#1497;&#1492; (war), das man im Kontext auch im Sinne von "wurde" übersetzen könnte. Im Englischen steht ja auch:
1. Moses 1[2] The earth was without form and void, and darkness was over the face of the deep. And the Spirit of God was hovering over the face of the waters.

In der Genesis wird jedoch klar und deutlich beschrieben, wie Gott eine leere Welt erschaffen hatte und wie er dann diese weiter ausgestaltete. Etwas Leeres kann man nicht noch leerer machen, deshalb macht "wurde" im Kontext dieser Geschichte keinen Sinn. Sicherlich gibt es noch andere Schöpfungsgeschichten, aber das hat dann halt mit der Genesis der Bibel nichts mehr zu tun.

Du wirst sicherlich schon bemerkt haben, dass ich zu den Engeln einen etwas anderen Zugang habe – der sich von der jüdischen Tradition deutlich abhebt. Gott bedarf für sein Heil nicht der Sorge der Engel – vielmehr richtet sich die Sorge der Engel auf das Seelenheil des Menschen. Es tut mir einfach in der Seele weh, wenn ich sehe, wie hier ein wirklich guter Gedanke um die Engel bis zur Unkenntlichkeit demontiert wird. Was ist das für ein Gott, der seine Huldigung in den Vordergrund rückt und dazu die Engel für sich alleine in Anspruch nimmt? Selbstlos kann dieser Gott jedenfalls nicht sein!


Merlin
 
Matthäus 1 ... [15] Eliud zeugte Eleasar. Eleasar zeugte Matthan, Matthan zeugte Jakob.
[16] Jakob zeugte Joseph, den Mann Marias, von welcher geboren Jesus, der da heißt Christus.

Nachdem im ersten Kapitel eine Litanei aufführt, wer wen gezeugt hatte, fällt doch auf, dass bei Josef nicht mehr steht, dass er Jesus gezeugt habe.

Muss das denn zum 7. Male erwähnt werden? Wie denn sonst?

[18] Die Geburt Christi war aber also getan. Als Maria vertraut war, fand sich´s eh er sie heimholte, dass sie schwanger war von dem heiligen Geist.
In diesem Vers wird klar, dass Maria schon vor ihrem ehelichen Bund mit Josef schon schwanger war (... eh er sie heimholte). Dem folgt dann die Begründung, warum er sie dennoch zur Frau nahm:
[19] Joseph aber, ihr Mann, war fromm und wollte sie nicht verlassen und wollte sie nicht in Schande bringen, gedachte aber sie zu verlassen.
Dazu sollte man wissen, dass nach dem jüdischen Gesetz Ehebruch mit der Steinigung bestraft wurde.

Ja, auch die Menschen von damals hatten sexuelle Bedürfnisse und Josef hatte verkehr noch bevor er Maria als seine Frau anmeldete. Ja und genau wie heute überlegen sich die Männer erst nachher was die Folgen sind und kriegen weiche Knie - und so überlegte sich Josef unter anderem auch, Maria zu verlassen.

Daran ist zu erkennen, dass es damals schon sehr menschlich zu und her gegangen ist.

Lukas schildert ausführlich, wie Maria schwanger wurde, erwähnt dabei aber mit keinem Wort Joseph. Er taucht dann eher beiläufig auf, als er mit Maria zur Schätzung nach Betlehem ging. Im Evangelium nach Markus und Johannes beginnt hingegen das Evangelium gleich mit der Taufe Jesus. Obwohl es sich bei der jungfräulichen Zeugung um eine Anleihe aus dem Mazdaismus handelt, in dessen Messias auch von einer Jungfrau geboren wird, könnten da auch reale Fakten mit eingeflossen sein. Da sich Lukas in vielen Dingen mehr in der Rolle eines griechischen Chronisten verstand, wäre das durchaus denkbar.

Ich gehe Mal positiv davon aus, dass Du Dich durch das erzkonservative katholische Dogma der 'unbefleckten' Empfängnis nicht hast beirren lassen. Wie kann der Akt der Zeugung, der nach göttlichen Gesetzen abläuft, etwas mit 'Befleckung' zu tun haben?

Man kann es drehen und wenden, wie man will – Joseph ist in jedem Fall nicht der Vater Jesus:

Völlig unbegründet, dies aus den oben angeführten Zeilen abzuleiten. Hier war wohl eher der Wunsch der Vater Deiner Gedanken.


Ein schwer wiegender Makel noch bis weit in das 20. Jahrhundert hinein. Dass es da auch bei Markus etwas zu Verschweigen gab, sieht man auch bei Markus 6[3]: Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns? Und sie nahmen Anstoß an ihm und lehnten ihn ab.
Was in diesem Vers besonders auffällt, dass nicht, wie sonst üblichen Tradition Jesus als Sohn Josephs bezeichnet wird, sondern als der Sohn Marias.

Ein schwer wiegender Makel - noch mehr können Sie wohl nicht übertreiben? Sie selbst wurden wohl nie als Sohn Ihrer Mutter bezeichnet?

Hier ging es darum, auszusagen, dass Jesus doch ein ganz gewöhnlicher Mensch von ganz gewöhnlichen Eltern sei! Wieso soll ER denn etwas Besonderes sein? Deshalb wurde die Mutter erwähnt - um der Geringschätzung mehr Gewicht zu verleihen. Jesus sagte daraufhin: " Der Prophet gilt nichts im eigenen Lande!" - und er kehrte nie mehr dorthin zurück.

Ich hatte Jesus nicht als Messias in Frage gestellt, sondern davon geschrieben, dass er erst durch sein Wirken zu diesem wurde. Das Schlüsselerlebnis dazu war die Begegnung mit Johannes der Täufer und dessen Schicksal. Ohne diesen Umstand wäre er wie in den dreißig Jahren zuvor lediglich ein gläubiger Jude geblieben.
Merlin

Ein Erlöser ist eben dann ein Erlöser, wenn er den Auftrag der Erlösung erfüllt hat - und das war kein Augenblick früher der Fall, als bis er am Kreuz ausrief: "Es ist vollbracht!"

Wir dürfen nie vergessen, dass das Risiko gross war, dass ER es nicht geschafft hätte.

Er war der Messias ab dem Augenblick, da Er die Erlösung vollbrachte - und das hat nichts mit seiner Begegnung mit Johannes zu tun.

lg
Syrius
 
messias nennt die kabbala die kraft,die in er lage ist,dein ego zu transzendieren
auf dass das licht sein werk tue
damit du in dir den sohn erkennst
 
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Er war der Messias ab dem Augenblick, da Er die Erlösung vollbrachte - und das hat nichts mit seiner Begegnung mit Johannes zu tun.
Mal abgesehen davon, dass ich deine Meinung bezgl. der unbefleckten Empfängnis teile...
Darf ich mal fragen, was mit dieser Erlösung eigentlich gemeint ist/war?
Die Lossagung von der Erbsünde? Oder die vom Gottes-Fluch, der nur die Isrealiten betraf?
Und wenn, zu welchem Zweck denn? Dass der Mensch genauso weiter machen darf, wie bisher?
Oder ging es um die Loslösung aus der römischen Besatzung?
Es hat sich doch nichts geändert durch diese angebliche "Erlösung", im Gegenteil, im Grunde wurde alles nur noch Schlimmer, bis es dann im Jahr 70 eskalierte. Wie kann man denn von Erlösung reden? Und auch danach hat sich der Mensch um keinen Deut gebessert, im Gegenteil.
Und wer will überhaupt bezeugt haben, was Jesus gesagt hat und was er gemeint hat im Angesicht des Todes? Seine Jünger waren ja größtenteils nicht anwesend, der Himmel war aufgerissen, das Wetter echt schlecht, Sturm und Donner, die Kreuze Meter von den Zuschauern entfernt, die anderen Mitgekreuzigten jammerten auch fröhlich herum... aber angeblich will man gehört haben, was der Sterbende mit seinem letzten Atemzug ausgehaucht hat...
Naja :rolleyes:
 
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