Meditation und Enthaltsamkeit

[Maraiah]

naja ... Seele ist dermaßen verstrickt in Gemüt (Ego) und Materie, und den Weg selbst zu finden ist extremst mühevoll und langwierig, wenn auch nicht unmöglich. Die unteren Ebenen sind ein Hochsicherheitsgefängnis und kaum jemand hat es je geschafft zu entkommen ... und wozu alles allein machen wollen, wenn es Hilfe gibt? Es ist doch um sooo viel einfacher. Im ganzen Universum gibt es Hilfe und jenes das 'weiter' ist kann dem immer helfen das noch nicht so weit ist. Es wäre äusserst töricht diese Hilfe abzulehnen!

Ja und damit wären wir schon wieder beim Thema: Klar ist es mühevoll und langwierig - aber will man den Weg GEHEN, dann wird man mE um diese Mühe nicht drumherumkommen - my opinion - das es allerdings im Hochsicherheitsgefängnis etwas geben muss, dann uns förmlich auf den Weg zwingt, das sehe ich auch so - aber ich dachte nicht, dass wir uns hier über dieses Ebenen unterhalten ...

Ja es gibt nichts Böses oder Schlechtes vom absoluten Standpunkt aus, jedoch vom relativen Standpunkt sehr wohl. Deswegen hat Ramakrishna gesagt: "Alles ist Gott. Aber den Tiger-Gott sollte man meiden. Jedes Wasser ist Wasser, aber wir vermeiden es, schmutziges Wasser zu trinken." Es geht darum rein zu werden und alles zu vermeiden, was dich vom göttlichen entfernt. Es ist an und für sich ein simpler Weg, aber ein anspruchsvoller und erhabener.

Ja - und genau da setzt meine Kritik an den Lehren auch an. Der Meister sagt "Man sollte den Tiger-Gott meiden" - das ist schön. Ich meide ihn also - aber wie soll ich was meiden, was ich gar nicht kenne ? Also habe ich nur eins: Angst. Angst diesem Tiger-Gott zum Opfer zu fallen und es nicht mal zu merken ...

Nene ... ich glaube die Meister und Gurus, die haben eine ganz andere Funktion als viele denken

Ich sage: Triff den Tiger-Gott und schau, wer er ist und was er mit dir macht und dann entscheide Du: Ist das gut für mich - ist das schlecht für mich ? Bringt mich das weiter auf meinem Weg - brauch ich das ? usw. und dann kann ICH sagen: Himmel, Topper, wenn du den Tiger-Gott triffst - ich sags dir - meide den bloß

Ja Erfahrung ist wichtig für die Persönlichkeit. Auch Lehre kann dich weiterbringen, weil sie dich erst zur Erfahrung führen mag. Beides hat seine Berechtigung.
Es heisst, dass der physische Körper der höchste in der Schöpfung ist ... er ist der Tempel. Nur in ihm ist es möglich sich selbst und in letzter Instanz Gott zu erkennen. Was geschieht wohl mit einem Menschen der seine Existenz vergeudet und seine ganze Aufmerksamkeit in die Freuden der äußeren Welt flließen lässt? Er hat seine Entscheidung ja bereits getroffen, denn da wo deine Aufmerksamkeit (dein Herz) ist, da ist auch deine Zukunft.

lg
Topper

Diese Fragen stellt sich der Mensch, der seine Aufmerksamkeit ganz und völlig in der äußeren Welt hat (und damit glücklich ist) ja schon gar nicht und somit ist die Antwort auf diese Frage auch schon klar, oder ?

 

[TopperHarley]

Ich habe mich gerade gefragt, wo im Universum du nach Hilfe suchst.

Außerdem finde ich deine Analyse der Bibelzitate sehr gut. Über das Bibelzitat von Lukas könnte man wirklich eine ganze Menge schreiben. Es ist sehr tiefgründig. Natürlich auch die Aussagen des Apostels Matthäus und Meister Eckharts. Hast du eine Ahnung, was Lukas meint, wenn er sagt, man solle sich selber verleugnen? Warum soll man sich selber verleugnen? Heisst das, dass man lieber in aller Stille seinen spirituellen Weg beschreiten soll und es nicht öffentlich kundtun soll? Oder heisst das, dass man seine sinnlichen Begierden zurückstellen soll? Mittlerweile tippe ich eher auf das zweite.

wo ich Hilfe suche ... naja, anscheinend gibt es einen Punkt, wo einem diese Hilfe angeboten werden MUSS und der Satz: "Wenn der Schüler bereit ist, erscheint der Meister" drückt genau das aus. Und wenn man Kabir liest entdeckt man auch, dass es eine Kraft gibt, die aus Gnade hilft ... und diese Kraft ist so mächtig, dass es kaum eine Rolle spielt wie "weit" man selber ist, weil sie über den Kräften steht, die diese Welt erhalten. Wie auch immer.

Ich glaube @opti, Meister Eckhart würde dir gefallen. Er ist ein gutes Beispiel, dass es auch in Europa fähige Leute gegeben hat. Es gibt aber auch noch andere europäische Mystiker, wo man ganz klar merkt,dass sie etwas drauf hatten, also Leute der PRAXIS waren. Von denen kann man sich echt was abschaun.

Ja, ich sehe es genauso wie du ... sich selber verleugnen ... hat wohl mit Mäßigung zu tun und nicht gleich jeden Verlangen nachzugeben. Wir müssen uns selber bezwingen um zu uns selbst zu finden.

lg
Topper

 

[Niemand]

Ja, ich sehe es genauso wie du ... sich selber verleugnen ... hat wohl mit Mäßigung zu tun und nicht gleich jeden Verlangen nachzugeben. Wir müssen uns selber bezwingen um zu uns selbst zu finden.

Bezwingen birgt aber auch den Zwang und es kann hierbei zu dem berühmten Jojo-Effekt kommen. Nämlich das man der Enthaltsamkeit überdrüssig wird und dann ein erst recht ausschweifendes Leben danach führt. Es gilt auch hier einen Mittelweg zu halten. Das heisst, weder krampfhaft an der Enthaltsamkeit - noch verkrampft an den Genüssen des Lebens anhaften. Sowohl Enthaltsamkeit als auch Genuss sollten sich dabei die Waage halten.

 

[TopperHarley]

Ich sage: Triff den Tiger-Gott und schau, wer er ist und was er mit dir macht und dann entscheide Du: Ist das gut für mich - ist das schlecht für mich ? Bringt mich das weiter auf meinem Weg - brauch ich das ? usw. und dann kann ICH sagen: Himmel, Topper, wenn du den Tiger-Gott triffst - ich sags dir - meide den bloß

Ja dein Einwand ist durchaus berechtigt. Trial und Error ... du kannst natürlich alles selber ausprobieren. Ist dein gutes Recht ... du bist ja auch eine sehr abenteuerlustige Frau! Vielleicht trainierst du auch schon das Davonlaufen (vor dem Tiger) und gehst joggen? Wie schnell bist du auf 100 m?

Naja, aus irgendeinem Grund reizt mich das nicht, das ausprobieren zu wollen. Es gibt Dinge die MUSS ich ausprobieren und andere reizen mich weniger bzw. lass ich mir da auch Sachen von Leuten sagen, die das ausprobiert haben. Vielleicht hab ich es ja ausprobiert und es reizt mich deshalb nicht mehr? Nur, kann ich mich nicht mehr daran erinnern es ausprobiert zu haben? Wie auch immer.

lg
Topper

 

[TopperHarley]

Ja, ich sehe es genauso wie du ... sich selber verleugnen ... hat wohl mit Mäßigung zu tun und nicht gleich jeden Verlangen nachzugeben. Wir müssen uns selber bezwingen um zu uns selbst zu finden.

Bezwingen birgt aber auch den Zwang und es kann hierbei zu dem berühmten Jojo-Effekt kommen. Nämlich das man der Enthaltsamkeit überdrüssig wird und dann ein erst recht ausschweifendes Leben danach führt. Es gilt auch hier einen Mittelweg zu halten. Das heisst, weder krampfhaft an der Enthaltsamkeit - noch verkrampft an den Genüssen des Lebens anhaften. Sowohl Enthaltsamkeit als auch Genuss sollten sich dabei die Waage halten.

ganz deine Meinung niemand! Bei dir hat man den Eindruck, dass du ein gutes Feingespür dafür hast. Ist wirklich eine Kunst das zu finden!

Es heisst: Mäßigung so weit wie möglich (also aufs Bemühen kommt es an). Das Witzige ist, dass ein und derselbe Meister zu verschiedenen Menschen bzgl. Sexualität wahrscheinlich etwas völlig anderes sagen wird. Genauso wie er etwas völlig anderes einer größeren Menge gegenüber sagen wird, wie einem Individuum gegenüber ... was für den einen gut ist kann für den anderen also schlecht sein, weil jeder wo anders steht.

Der Weg führt definitiv in Richtung Mäßigung, aber es geht eben um das Feingespür. So hat sogar ein Heiliger mal zur Sexualität gesagt: "Verdrängung eines natürlichen Instinktes schadet oft mehr als es hilft." ... oder dann hab ich auch Aussagen gefunden wo ein Meister nahelegt kontinuerlich zu meditieren und ebenso auf die Ernährung zu achten (kein Fleisch, keine Eier), weil dass hat dann wiederum positive Auswirkungen auf die Leidenschaften selbst, die mit der Zeit automatisch aufhören einen zu belästigen.

Ich denke, dass Sexualität weit umfassender ist als wir denken. In den höheren Ebenen (hab ich gehört )gibt es Formen der Verschmelzung/Sexualität von denen wir nicht zu träumen wagen ... und die Verlockung dazu ... die Extase ist bestimmt gewaltig. Dazu zählt auch Tantra ... eine letzter Versuch der erhaltenden Kraft die aufstrebende Seele nach unten zu ziehen. Die Sexualität ist eine der gewaltigsten Barrieren, die die Seele überschreiten muss ... und wiegt diese sich einmal in Sicherheit ...

lg
Topper

 

[Niemand]

ganz deine Meinung niemand! Bei dir hat man den Eindruck, dass du ein gutes Feingespür dafür hast. Ist wirklich eine Kunst das zu finden!

Es heisst: Mäßigung so weit wie möglich (also aufs Bemühen kommt es an). Das Witzige ist, dass ein und derselbe Meister zu verschiedenen Menschen bzgl. Sexualität wahrscheinlich etwas völlig anderes sagen wird. Genauso wie er etwas völlig anderes einer größeren Menge gegenüber sagen wird, wie einem Individuum gegenüber ... was für den einen gut ist kann für den anderen also schlecht sein, weil jeder wo anders steht.

Der Weg führt definitiv in Richtung Mäßigung, aber es geht eben um das Feingespür. So hat sogar ein Heiliger mal zur Sexualität gesagt: "Verdrängung eines natürlichen Instinktes schadet oft mehr als es hilft." ... oder dann hab ich auch Aussagen gefunden wo ein Meister nahelegt kontinuerlich zu meditieren und ebenso auf die Ernährung zu achten (kein Fleisch, keine Eier), weil dass hat dann wiederum positive Auswirkungen auf die Leidenschaften selbst, die mit der Zeit automatisch aufhören einen zu belästigen.

Ich denke, dass Sexualität weit umfassender ist als wir denken. In den höheren Ebenen (hab ich gehört )gibt es Formen der Verschmelzung/Sexualität von denen wir nicht zu träumen wagen ... und die Verlockung dazu ... die Extase ist bestimmt gewaltig. Dazu zählt auch Tantra ... eine letzter Versuch der erhaltenden Kraft die aufstrebende Seele nach unten zu ziehen. Die Sexualität ist eine der gewaltigsten Barrieren, die die Seele überschreiten muss ... und wiegt diese sich einmal in Sicherheit ...

lg
Topper

Ja, in der Tat. Sexualität oder viel mehr der animalische Sex-Trieb, ist eines der größten Barrieren die zu nehmen sind. Ist ja letztlich Sexualität im Wesentlichen für die Arterhaltung notwendig. Aber wie Du schon sagst: Es gibt höhere Sphären der Sexualität in denen dieser einengende Trieb einfach weg ist und eine freie Sexualität auf der Basis "Kann - nicht Muss" stattfindet. Man kann Sex haben, verspürt aber keinerlei Verlust oder Leidensdruck wenn man keinen hat. Es bleibt sich dann gleich ob oder ob nicht und ich behaupte mal, jeder kommt dorthin, wenn er der ausgeglichenen "Stimme" seiner Mitte folgt. Letztlich gehe ich davon aus, das diese Triebe alle im EGO angesiedelt sind und ist das EGO aufgelöst, dann lösen sich auch alle Triebe in nichts auf.

 

[opti]

In den höheren Ebenen (hab ich gehört )gibt es Formen der Verschmelzung/Sexualität von denen wir nicht zu träumen wagen ... und die Verlockung dazu ... die Extase ist bestimmt gewaltig. Dazu zählt auch Tantra ...

Das ist die Hoffnung, der alle sexuell orientierten Menschen hinterher laufen. Diese Höhen gibt es tatsächlich. Man findet sie aber in der Enthaltsamkeit, jawohl, Stichwort Pollution, und man findet sie im Tantra, aber nur, wenn man Tantra zölibatär praktiziert. Und genau diese Höhen führen dazu, dass man sich von der sexuellen Verhaftung löst.

Ich weiß nicht genau, ob man in der Sexualität zwischen Mann und Frau Unterschiede machen muss. Zumindest scheint es so zu sein, dass Frauen durch die Erziehung ihre Sexualität leichter verdrängen. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass man diese Höhen auch erleben kann, wenn man seine sexuellen Aktivitäten vermindert und z.B. nur einmal im Monat Sexualität praktiziert. Das hätte aber wahrscheinlich den Nachteil, dass man die sexuelle Verhaftung nicht ablegt. Aber letzteres weiß ich nicht genau.

 

[opti]

Die drei buddhistischen Welten

Ich habe ja versucht, die 3 buddhistischen Welten darzustellen (Teil 1, Teil 2, Teil 3, Teil 4, Teil 5.

Sie bestehen aus der sinnlichen Welt, der feinkörperlichen Welt und der unkörperlichen Welt. Dabei ist die sinnliche Welt der Bereich, in den der Mensch nach seinem Tod reinkarnieren kann. Wir erinnern uns daran, dass der sinnliche Bereich aus folgenden Daseinsbereichen besteht:

Bereich der Götter
Bereich der eifersüchtigen Götter
Bereich der Menschen
Bereich der Tiere
Bereich der hungrigen Geister
Bereich der Hölle​

Die feinkörperlichen und unkörperlichen Bereiche dagegen sind meditative Versenkungsstufen. Der feinkörperliche Bereich stellt die unteren 4 Versenkungsstufen dar, in der man sich von seinen Gedanken, von der Verzückung und den Glücksgefühlen löst, bis sich in der 4. Stufe ein Zustand einstellt, der als leidloser-freudloser Zustand bezeichnet wird, in dem alle Sinneswahrnehmungen bis auf das Hör- und Sehvermögen sich aufgelöst haben.

Im unkörperlichen Bereich lösen sich nun alle Sinnesempfindungen auf, man löst sich weiter von der Raumunendlichkeit, der Bewusstseinsunendlichkeit, dem Nichts und erfährt in der 4. Stufe einen Zustand, der als Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung bezeichnet wird.

Versenkungstufen der feinkörperlichen Ebene

1. Gedankenfassen + Diskursives Denken + Verzückung + Glücksgefühl
2. Verzückung + Glücksgefühl
3. Glücksgefühl
4. freud- und leidloser Zustand​

Versenkungstufen der unkörperlichen Ebene

1. Raumunendlichkeitsgebiet
2. Bewusstseinsunendlichkeit
3. Nichtheit
4. Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung​

Ich ging nun davon aus, dass die 4. Stufe der unkörperlichen Welt, also der Zustand Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung der Erleuchtung entsprechen würde. Aber ich wurde darauf hingewiesen, dass dieses nicht der Fall ist. Erleuchtung findet erst dann statt, wenn auch die Verhaftungen an die Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung aufgegeben werden (obwohl das ja auch nur eine theoretische Umschreibung der Realität ist).

Buddha sagt dazu in der Anguttara Nikaya A.IX.42 (die angereihten Lehrreden des Palikanon):

Da gewinnt ferner der Mönch nach völliger Überwindung von Freuden und Leiden die vierte Vertiefung ... er gewinnt nach völliger Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen das Gebiet der Raumunendlichkeit ... er gewinnt nach völliger Überwindung des Raumunendlichkeitsgebietes das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit... er gewinnt nach völliger Überwindung des Bewußtseinsunendlichkeitsgebietes das Nichtsheitgebiet... er gewinnt nach völliger Überwindung des Nichtsheitgebietes das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung. Auch insofern, Bruder, hat der Erhabene einen Ausweg aus der Bedrängnis gelehrt, in gewisser Hinsicht. Aber auch hier gibt es Bedrängnis. Und was ist dabei die Bedrängnis? Daß da die mit dem Gebiet der Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung verbundenen Wahrnehmungen noch nicht geschwunden sind, das ist dabei die Bedrängnis.

Da gewinnt ferner der Mönch nach völliger Überwindung des Gebietes der Weder- Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl; und, weise erkennent, gelangen in ihm die Triebe zur Versiegung. Insofern, Bruder, hat der Erhabene einen Ausweg aus der Bedrängnis gelehrt, und zwar in jeder Hinsicht.

 

[Maraiah]

Ja dein Einwand ist durchaus berechtigt. Trial und Error ... du kannst natürlich alles selber ausprobieren. Ist dein gutes Recht ... du bist ja auch eine sehr abenteuerlustige Frau! Vielleicht trainierst du auch schon das Davonlaufen (vor dem Tiger) und gehst joggen? Wie schnell bist du auf 100 m?

Naja, aus irgendeinem Grund reizt mich das nicht, das ausprobieren zu wollen. Es gibt Dinge die MUSS ich ausprobieren und andere reizen mich weniger bzw. lass ich mir da auch Sachen von Leuten sagen, die das ausprobiert haben. Vielleicht hab ich es ja ausprobiert und es reizt mich deshalb nicht mehr? Nur, kann ich mich nicht mehr daran erinnern es ausprobiert zu haben? Wie auch immer.

lg
Topper

Soso ... und woran erkennst du diesen berüchtigten Tiger-Gott ? Stellt der sich vor und sagt: "Hei Topper. Schön, dass du vorbeischaust - ich bin übrigens der Tiger-Gott ?"

Das ist ja praktisch. Dann kann man natürlich die Beine in die Hand nehmen und laufen - jetzt weiß ich auch, warum so viele Meditierende so viel Wert auf körperliche Fitheit legen

 

[Maraiah]

Ich weiß nicht genau, ob man in der Sexualität zwischen Mann und Frau Unterschiede machen muss. Zumindest scheint es so zu sein, dass Frauen durch die Erziehung ihre Sexualität leichter verdrängen. Aber ich könnte mir auch vorstellen, dass man diese Höhen auch erleben kann, wenn man seine sexuellen Aktivitäten vermindert und z.B. nur einmal im Monat Sexualität praktiziert. Das hätte aber wahrscheinlich den Nachteil, dass man die sexuelle Verhaftung nicht ablegt. Aber letzteres weiß ich nicht genau.

Meiner Erfahrung nach ist es nicht viel anders - wenn Heilung geschieht und keine "Verdrängung" ... weil dann eine gesunde Sexualität und ein gesunder Trieb zu tage tritt und sich die Anhaftung von ganz allein löst - locker vom Hocker ...

Die Verdrängung findet mE im Kopf statt, Opti. Ein interessanter Aspekt vielleicht und nicht darin seine Sexualität nicht auszuleben.

... jetzt hab auch ich gerade den Unterschied verstanden *seufz*