Matthäus

[Häschen]

Häschen, sag mir bescheid wenn du erleuchtet bist, dann sprechen wir weiter.

So eine Borniertheit fehlt mir ...
Wenn es darum ginge, das Verteilen von "Nürnberger Trichtern" hätte was in sich.
Leider ist es so, dass in unserer Zeit die Kinder in die Schule gehen müssen.

Mechanismen, die du vielleicht meinst, gehen in anderen Bahnen.

 

[Dhiran]

Genau, unser kleine Ich mag es kompliziert.

Allerdings.

 

[DruideMerlin]

... P.S. Die Bibel sieht ein ganz anderes Zusammenleben im Miteinander vor.

Ja, zu diesem Beispiel fällt mir die Geschichte der Landnahme Kanaans ein oder die Rückkehr der Israeliten nach dem Babylonischen Exil (Buch Esra).

Merlin
​

 

[DruideMerlin]

Nein, es ist nicht Papias, es ist der berühmter Betrüger, der Politiker Eusebius,
die das über Papias behauptete.
Es gibt keine Schriften von Papias... merkwürdigerweise.
die es bezeugen könnten, was im 4. Jahrhundert Eusebius schrieb.

Könntest du mal das Zitat geben, wo sich Eusebius auf Papias bezieht,
und was genau hätte Papias geschrieben,
und woher Papias diese Angaben hatte?

Lieber Anadie,

Du verschweigst, dass gerade Eusebius einer der schärfsten Kritiker von Papias war. Warum sollte er sich einerseits auf ihn beziehen und anderseits verurteilen – wenn er nichts geschrieben haben soll? Papias verfasste 5 Bücher mit dem Titel "Auslegung der Worte des Herrn", die zwar als Ganzes nicht mehr vorhanden sind, aber aus denen verschiedene Kirchenväter zitiert hatten (auch Eusebius).

Ich kann wegen der Fülle hier jetzt nicht alles einstellen, was Eusebius über Papias geschrieben hatte, sondern mich auf wenige Passagen beschränken:

@Papias über sich selbst, in der Historia Ecclesiastica von Eusebius:
... wenn aber irgendwo jemand, der den Presbytern nachgefolgt war, kam, erkundigte ich mich nach den Berichten der Presbyter: Was hat Andreas oder was hat Petrus gesagt, oder was Philippus oder was Thomas oder Jakobus oder was Johannes oder was Matthäus oder irgendein anderer der Jünger des Herrn; was Aristion und der Presbyter Johannes, des Herrn Jünger, sagen. Denn ich war der Ansicht, dass die aus Büchern mir nicht soviel nützen würden wie die von der lebendigen und bleibenden Stimme ...

@Papias über das Evangelium nach Matthäus in der Historia Ecclesiastica:
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.

@Eusebius über Papias:
... Papias bietet aber auf Grund mündlicher Überlieferung auch noch andere Erzählungen, nämlich unbekannte Gleichnisse und Lehren des Erlösers und außerdem noch einige sonderbare Berichte. Zu diesen gehört seine Behauptung, dass nach der Auferstehung der Toten tausend Jahre kommen werden, in denen das Reich Christi sichtbar auf Erden bestehen werde. Nach meiner Meinung hat Papias diese Anschauung den ihm mitgeteilten Erzählungen der Apostel unterschoben ...
Obwohl er, wie man aus seinen Worten schließen kann, geistig sehr beschränkt gewesen sein muss, hat er doch sehr vielen späteren Kirchenschriftstellern, die sich durch das Alter des Mannes verleiten ließen, wie dem Irenäus ...

Es dürfte dich interessieren, das es auch von Eusebius keine Originale mehr gibt, nach deiner Vorstellung wäre das also auch eine Lüge. Zudem war er nicht ein so gewandter Schreiber und Denker, wie es zum Beispiel "Lukas" war. Eusebius hatte zu seinen Lebzeiten auch noch nicht dieses Gewicht in der Christenheit, wie er in den späteren Jahrhunderten durch seine Historia bekommen hatte.

Er hatte auch über den früher lebenden Kirchendenker Origenes und seine Gedanken geschrieben, also kann er auch nicht der Schöpfer dieser Lehre gewesen sein. Abweichend zu Eusebius sind von Origenes noch Fragmente erhalten. Wenn schon, dann hätte er den größeren Anspruch auf die christliche Lehre, wobei er aber den Faden vom Evangelium nach Johannes aufgenommen hatte. Wesentlich Bestandteile der Lehre wurden von Origenes ausgestaltet, noch lange bevor Eusebius überhaupt gelebt hatte, er hatte die Gedanken in seiner Historia lediglich gesammelt.



Merlin
​

 

[Lizzy1th]

Mein lachen ist nicht negativ gemeint.
Ist nur lustig mit anzusehen wie kompliziert alles gedacht wird.
Sicherlich hast du es von einem ganz klugen Kopf aber nicht von einem Erleuchteten.

Sagt der eine Blinde zum Anderen Blinden.

 

[Dhiran]

Lieber Anadie,

Du verschweigst, dass gerade Eusebius einer der schärfsten Kritiker von Papias war. Warum sollte er sich einerseits auf ihn beziehen und anderseits verurteilen – wenn er nichts geschrieben haben soll? Papias verfasste 5 Bücher mit dem Titel "Auslegung der Worte des Herrn", die zwar als Ganzes nicht mehr vorhanden sind, aber aus denen verschiedene Kirchenväter zitiert hatten (auch Eusebius).

Ich kann wegen der Fülle hier jetzt nicht alles einstellen, was Eusebius über Papias geschrieben hatte, sondern mich auf wenige Passagen beschränken:

@Papias über sich selbst, in der Historia Ecclesiastica von Eusebius:
... wenn aber irgendwo jemand, der den Presbytern nachgefolgt war, kam, erkundigte ich mich nach den Berichten der Presbyter: Was hat Andreas oder was hat Petrus gesagt, oder was Philippus oder was Thomas oder Jakobus oder was Johannes oder was Matthäus oder irgendein anderer der Jünger des Herrn; was Aristion und der Presbyter Johannes, des Herrn Jünger, sagen. Denn ich war der Ansicht, dass die aus Büchern mir nicht soviel nützen würden wie die von der lebendigen und bleibenden Stimme ...

@Papias über das Evangelium nach Matthäus in der Historia Ecclesiastica:
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.

@Eusebius über Papias:
... Papias bietet aber auf Grund mündlicher Überlieferung auch noch andere Erzählungen, nämlich unbekannte Gleichnisse und Lehren des Erlösers und außerdem noch einige sonderbare Berichte. Zu diesen gehört seine Behauptung, dass nach der Auferstehung der Toten tausend Jahre kommen werden, in denen das Reich Christi sichtbar auf Erden bestehen werde. Nach meiner Meinung hat Papias diese Anschauung den ihm mitgeteilten Erzählungen der Apostel unterschoben ...
Obwohl er, wie man aus seinen Worten schließen kann, geistig sehr beschränkt gewesen sein muss, hat er doch sehr vielen späteren Kirchenschriftstellern, die sich durch das Alter des Mannes verleiten ließen, wie dem Irenäus ...

Es dürfte dich interessieren, das es auch von Eusebius keine Originale mehr gibt, nach deiner Vorstellung wäre das also auch eine Lüge. Zudem war er nicht ein so gewandter Schreiber und Denker, wie es zum Beispiel "Lukas" war. Eusebius hatte zu seinen Lebzeiten auch noch nicht dieses Gewicht in der Christenheit, wie er in den späteren Jahrhunderten durch seine Historia bekommen hatte.

Er hatte auch über den früher lebenden Kirchendenker Origenes und seine Gedanken geschrieben, also kann er auch nicht der Schöpfer dieser Lehre gewesen sein. Abweichend zu Eusebius sind von Origenes noch Fragmente erhalten. Wenn schon, dann hätte er den größeren Anspruch auf die christliche Lehre, wobei er aber den Faden vom Evangelium nach Johannes aufgenommen hatte. Wesentlich Bestandteile der Lehre wurden von Origenes ausgestaltet, noch lange bevor Eusebius überhaupt gelebt hatte, er hatte die Gedanken in seiner Historia lediglich gesammelt.



Merlin
​

Interessant

 

[anadi]

Du verschweigst, dass gerade Eusebius einer der schärfsten Kritiker von Papias war. Warum sollte er sich einerseits auf ihn beziehen und anderseits verurteilen – wenn er nichts geschrieben haben soll?​

Die Logik passt nicht ganz.
Er verurteilt das, was gegen die neue Richtung des Christentums war, das nach Papias kam,
und offensichtlich nicht mit den Dogmen der Katholischen Kirche passte.
Das bedeutet aber nicht, dass Eusebius im Namen Papias vieles erfunden hat.

Zum Beispiel diese Aussage:
@Papias über das Evangelium nach Matthäus in der Historia Ecclesiastica:
Matthäus hat in hebräischer Sprache die Reden (Sprüche!!) zusammengestellt; ein jeder aber übersetzte dieselben so gut er konnte.

1. Papias hätte damit das was er im 2. Jahrhundert glaubte es käme von Matthäus
nicht Evangelium, sondern Sprüche von Jesus genannt,
und ist damit keine Beschreibung des Lebens und Taten „des Jesus“,
wie im sogenannten Evangelium „nach Matthäus“ steht.

2. Dieses angebliche Zitat aus Papias, welches Eusebius als Beweis
für ein von Matthäus erstelltes Buch über „des Jesus Sprüche“ stünde,
hat auch einen anderen Problem: Zu der Zeit war Hebräisch nur die Sprache der religiösen Gelehrten,
also nicht die Sprache eines angeblichen Steuerantreiber wie Matthäus gewesen sein sollte.

3. Weil die ganze Jüdische Bevölkerung (mit sehr wenige Ausnahmen) kein Hebräisch sprach, machte auch kein Sinn dieses Buch auf Hebräisch zu schreiben.

4. Im Text steht auch nicht übersetzte sondern "gedeutet", in Englisch "interpreted" was nicht "translated" bedeutet:

"Matthew compiled the sayings [logia of Christ] in the Hebrew language, and each interpreted them as best he could." (Eusebius, page 13, Paul Maier translation).​

 

[Teigabid]

So ist das, anadi, wenn man Matthäus den Evangelisten für „dumm“ verkaufen möchte.

Dann geht es sich nicht mehr aus, in der von Dir zitierten englischen Version, herauszulesen,
da war zuerst einmal eine altaramäische Mundart,
die wurde von Jesus gesprochen,
und die wurde in die Amtssprache Hebräisch übersetzt.

In diesem Teil ist noch keine Rede von Interpretation,
das kommt erst in der Zeit danach,
wenn es zum Beispiel von Hebräisch in Richtung Griechisch gegangen war …

Ist das für Dich so besser verständlich?
Vorausgesetzt wird hier natürlich: Matthäus war keine taube Nuss.


… und ein

 

[anadi]

Dann geht es sich nicht mehr aus, in der von Dir zitierten englischen Version, herauszulesen,
da war zuerst einmal eine altaramäische Mundart,
die wurde von Jesus gesprochen,
und die wurde in die Amtssprache Hebräisch übersetzt.

1. Das Zitat aus Papias sagt nicht dass "Matthäus" etwas in einer Amtssprache übersetzt hätte.
2. Zu der Zeit war die Hebräische Sprache keine Amtsprache in Palestina. Die Hebräische Sprache war eine ausgestorbene Sprache.

 

[DruideMerlin]

4. Im Text steht auch nicht übersetzte sondern "gedeutet", in Englisch "interpreted" was nicht "translated" bedeutet:

"Matthew compiled the sayings [logia of Christ] in the Hebrew language, and each interpreted them as best he could." (Eusebius, page 13, Paul Maier translation).

Ist jetzt in Bezug auf die Kirchengeschichte Englisch das Maß aller Dinge? Ich bin mir absolut sicher, dass weder Eusebius noch sonst ein Christ in jener Zeit Englisch gesprochen, geschweige geschrieben hatte. Meinst Du nicht, dass Du hier den Bogen des Zeitgeistes überspannst?

Bei den restlichen Punkten in deinem Beitrag habe ich den Eindruck, dass Du nicht liest, was man schreibt, sondern was Du gerne lesen möchtest. Dazu gehört auch, dass Du unangenehme Argumente, die nicht in dein Konzept passen, geflissentlich übergehst.

Ich wiederhole mich deshalb:​

... es dürfte dich interessieren, dass es auch von Eusebius keine Originale mehr gibt, nach deiner Vorstellung wäre das also auch eine Lüge. Zudem war er nicht ein so gewandter Schreiber und Denker, wie es zum Beispiel "Lukas" war. Eusebius hatte zu seinen Lebzeiten auch noch nicht dieses Gewicht in der Christenheit, wie er in den späteren Jahrhunderten durch seine Historia bekommen hatte.

Er hatte auch über den früher lebenden Kirchendenker Origenes und seine Gedanken geschrieben, also kann er auch nicht der Schöpfer dieser Lehre gewesen sein. Abweichend zu Eusebius sind von Origenes noch Fragmente erhalten. Wenn schon, dann hätte er den größeren Anspruch auf die christliche Lehre, wobei er aber den Faden vom Evangelium nach Johannes aufgenommen hatte. Wesentlich Bestandteile der Lehre wurden von Origenes ausgestaltet, noch lange bevor Eusebius überhaupt gelebt hatte, er hatte die Gedanken in seiner Historia lediglich gesammelt.
​

Merlin​